Minusta JiiVee kirjoittaa asian hyvin. Kiitos.
Ei kääntymisen korostamisen tulisi olla mikään ongelma luopumuksen vallassa olevassa kristikunnassa - missä yksikään kirkkokunta ei ole pystynyt pitämään pihaansa puhtaana.
1 tykkäys
Jos me kutsumme jotakuta suruttomaksi, se tarkoittaa, että me pidämme häntä syntisenä. Me kutsumme itseämme syntisiksi (myös ortodoksiset papit opetuspuheissaan), mutta me emme voi kutsua toisia syntisiksi.
2 tykkäystä
Itse näen, että klassinen on ennen kaikkea historiallinen sana. Se viittaa tiettyyn ajanjaksoon, jolloin kristinusko on saanut ns. klassisen muotonsa. Minusta se viittaa ennen kaikkea Khalkedonin konsiilista n. 1000-luvulle kestäneeseen ajanjaksoon ja kristinuskoon (ajattelu- ja käytäntötapoihin) tuona aikana. Laajentaen klassinen aika jatkuu minusta vielä 1400-luvulle. On siis klassinen kristinusko varsinaisessa mielessä ja klassinen kristinusko laajassa mielessä.
Ja koska tämä on historiallinen huomautus, se tarkoittaa, että mikään tämän hetken kirkko tai yksilö ei ole klassinen sanan siinä merkityksessä. Klassinen ei minusta tarkoita konservatiivista, eikä ota kantaa konservatiivinen vs. liberaalinen -taisteluun.
Ortodoksien kanta on tässä selvä, joten inttämisestä ei ole mitään etua kenellekään.
Sallittakoon minun kuitenkin sanoa, että jos kaikki on elämässä lihan hedelmää,
ihminen kieltää uskovansa Jumalaan ja kieltää yleensäkin tarvitsevansa Jumalaa ja Kristusta yhtikäs mihinkään, kun oma suu todistaa Perkeleestä -
kornia on kutsua sellaista ihmistä uskovaksi.
Onko väärään rauhaan tuudittaminen edes rakkautta?
Ei minustakaan klassisuus tarkoita suinkaan konservatiivisuutta. Mutta pidän kyllä nykyistä ortodoksisuutta aivan yhtä klassisena kristinuskona kuin esim. 600-1000-lukujenkin ortodoksisuus. Klassinen kristinusko ei ole koskaan ollut konservatiivisuutta, vaan sopeutuvaa ja notkeaa, dynaamista kirkkoruumiin elämää. Kirkko on aina nähnyt luomakunnan elämässä tiettyä kehitystä ja muutosta - mikä omalta osaltaan toimii todistuksena monille hengellisille opetuksille - joten ei kirkkokaan voi olla jähmeän konservatiivinen. Isien kahtalainen metodi huomioi sekä tieteellisesti että kirkon elämän kautta paljastuneet tosiasiat ja sopeutuu niiden avulla saatuja tietoja soveltamalla kulloiseenkin luomakunnan senhetkiseen tilanteeseen.
Siteeraampa tähän vähän Johannes Krysostomoksen kirkkokurista, jota Idän Ortodoksit yleensä pitävät yhtenä tärkeimmistä kirkkoisistä. Sen erottava sävy tuo mielestäni mieleen niitä Raamatun jakeita, joita Yxinkertainen mainitsi aiemmin. Tämä teksti koskee Krysostomoksen seurakunnan jäseniä, joiden hän koki tekevänsä tiettyä syntiä:
So let not a single one of those who remain in this prostitution set foot in the church, but let him be censured by you, and let him be a common enemy. For if anyone, as it is said, will not heed my word set out in my letter, mark him out and do not associate with him. But do this: do not share conversation, or receive him into your home, or share your table, or your going out or going in, or visit the forum with him. In this way we will easily win them back. Just as hunters chase their difficult prey not just from one direction but from all sides, and so drive them into the net, so too shall we herd together those who have been driven into a frenzy, and quickly hurl them into the nets of salvation, we on one side and you on the other.
Tämä on erottelua, jonka kaltaista ei ole edes monessa tämän päivän “erotttelevissa” seurakunnassa.
Onko tämä mielestänne klassista kristinuskoa? Jos ei, niin mikä sitten on suhteenne Krysostomokseen?
Tuossa olennaista on p. Johanneksen kommentti: “In this way we will easily win them back.” Toisin sanoen tiukan menetelmän oli tuona aikoina, tuossa yhteisössä ja silloisissa oloissa tarkoitus voittaa langenneet ihmiset takaisin, saada heidät katumaan ja kaipaamaan takaisin kirkon yhteyteen. Tiukkuus ei ollut itsetarkoitus, vaan siihen kehotettiin, koska motiivina oli langenneiden pelastaminen. Pölkkypää lukisi tuota tietysti niin, että tiukkuus on itsetarkoitus, jota pitää noudattaa riippumatta siitä, että johtaako se langenneiden katumukseen, palaamiseen ja pelastukseen vai ei. Se ei kuitenkaan ollut pyhän Johanneksen tarkoitus.
Toimiiko tuollainen esim. tämän päivän Suomessa? Luultavasti ei kovinkaan hyvin, sillä nykyihmiset täällä ovat tavattoman huonon itseluottamuksen omaavia mielensä pahoittajia, jotka eivät kestä juuri minkäänlaista kritiikkiä tai kuritusta suuttumatta. Tiukkuus ei saa heitä katumaan, vaan karkottaa heidät entistä kauemmas kirkosta. Nykyihminen kuvittelee olevansa vahva selviytyjä, vaikka oikeasti olemme sisältä rikkinäisempiä kuin koskaan ennen. Kirkkoisien aikaan ihmisillä tuskin oli nykyihmiselle tyypillistä heikkoa itsetuntoa, ja he kestivät paljon kovempaa kuritusta kuin me, sillä elämä oli muutenkin paljon ankarampaa, ja maallisen esivallan ja työelämän pomojenkin antamat rangaistukset olivat paljon ankarampia. Nykyihmistä pitää imarrella, kehua, kannustaa ja maanitella paljon enemmän, jotta hän ylipäänsä pysyisi mukana eikä kokisi oloaan syrjityksi. Olen täysin vakuuttunut, että pyhä Johannes huomaisi tämän tämän päivän Suomessa ja antaisi tältä osin hieman toisenlaisia ohjeita kuin mitä hän antoi omana aikanaan.
Kaitsijoidemme kaikkien ohjeiden ja kehotusten päämääränä on sielujemme pelastus, ei mikään muu. Jos tuollainen konsti johti pyhän Johanneksen aikana “helposti heidän voittamiseensa takaisin”, niin tietysti hän kehotti siihen. Parantavilla ohjeilla on aina ollut pragmaattinen luonne. Tämä on lakihenkisille konservatiiveille aina vaikea asia ymmärtää.
4 tykkäystä
Kiitos vastauksesta Timo. Krysostomos siteeraukseen jälkeen sopivasti yrittäisin hahmottaa tätä opin kehityksen logiikkaa. Tai varsinaisesti sitä, mikä on perustelu sille. En tahdo alkaa vääntämään asiasta tällä kertaa. Pikemminkin kyselisin perusteluja Idän Ortodoksian näkökulmasta. Miten määrittelisimme, mitä asioita voidaan ottaa Raamatusta ja kirkkoisiltä, ja mitä asioita voi olla muutoksen alla. Jos nyt tehtäisiin uusi mullistava päätös kirkossa, mistä sen päätöksen tekijät tietäisivät Jumalan edessä, että päätös on oikea? Vastasit jo osittain tähän kysymykseen, mutta pystytkö vielä tarkentamaan?
Päätöksien on oltava linjassa kirkon aiempien päätöksien (etenkin niiden hengen ja pyrkimyksien) kanssa sekä kirkon perinteen sekä suullisen että kirjallisen tradition kanssa. Tämä luonnollisesti ei mahdollista ihan mitä tahansa. Sen sijaan jos jätetään pois vaatimus siitä, että uusien päätöksien pitää olla samassa linjassa tradition ja aiempien päätösten kanssa ja tyydytään vain siihen, että voidaan osoittaa päätös näennäisen “raamatulliseksi”, niin silloinhan voitaisiin tietysti tehdä kovinkin “mullistavia” päätöksiä. Mutta pelkkä raamatullisuus ei riitä, vaan on huomioitava tosiaan myös traditio ja kirkon elämä. Minusta esimerkiksi protestanttisissa yhteisöissä on hyvin kirjavia käytäntöjä, joita voi kyllä pintapuolisesti argumentoida raamatullisiksi mutta jotka ovat kirkon perinteelle vieraita ja jotka siksi eivät ole johtaneet kirkon vahvistumiseen ja yhdistymiseen vaan pikemminkin yhä suurempaan hajaannukseen. Lienee selvää, että naispappeuspäätös oli yksi tällaisista uutuuksista, joita voi kyllä yrittää jonkinlaisella raamatullisuudella (tasa-arvo, ei erikseen kielletä jne.) perustella, mutta jota kirkon perinne ja päätökset eivät tue tai mahdollista.
1 tykkäys
Tärkeintähän tuossa on kielto tulla foorumille sellaisten kanssa 
Venäjän vanhauskoiset taitavat noudattaa edellä kuvattua erottelua melko tiukasti, samoja astioita uskottomien kanssa ei saa käyttää.
Ilmeisesti epäonnistuin sen määrittelemisessä mikä EI ole klassista kristinuskoa. Evankelikaaliset, helluntailaiset ym protestantit (tarkoitan nyt amerkkalaisia liikkeitä) tekevät lähetystyötä ortodoksien ja katolilaisten parissa, koska eivät pidä näitä kristittyinä. Ei kirkon perinteeseen kuulu vain tietyllä tavalla uskoon tulleiden kristittyinä pitäminen. Jos on kastettu kristitty, tarvitsee vain sitä, että elää kristittynä. Klassisen kristinuskon mukaan ihminen uudestisyntyy kasteessa eikä herätykseen tulon yhteydessä. Evankelikaalit, pietistit ym uskovat, että ihminen uudestisyntyy, kun hän tulee (heidän määritelemäänsä) uskoon, herätykseen tms.
Pietistisissä ja evankelikaalisissa liikkeissä pidetään näkyvää kirkkoa (oli se sitten kansankirkko tai yhdistyskirkko) helposti vain maallisena laitoksena. Sen sijaan uskotaan näkymättömään kirkkoon, johon kaikki “tosiuskovat” kuuluvat. Tällä ei tarkoiteta taivaallista riemuitsevaa seurakuntaa, vaan näkymätöntä kirkkoa maan päällä. Usein omalla liikkeellä katsotaan olevan valta määritellä kuka on uskova, kuka ei. Meillä Suomessa erityisesti erityisesti lestadiolaisilla liikkeillä on tällaisia oppeja.
Tarkoituksenani ei ollut rajata ihmisryhmiä klassisen kristinuskon ulkopuolelle, vaan osoittaa sellaisia oppeja, jotka eivät mielestäni kuulu klassiseen kristinuskoon. Pahoittelen, jos olen loukannut jotakuta.
2 tykkäystä
Kiitos JiiVee!
Kuten varmaan itse huomasit, tuo Krysostomoksen teksti oli selvästi Korintolaiskirjeen neuvojen mukaan sanottua, oikeastaan sanontoja myöten.
Toisessa kirjeessä Paavali mielihyvällä toteaa, kuinka kurin kohteena ollut on palannut seurakunnan yhteyteen.
En luterilaisessa perinteessä näe tässä mitään eroa - paitsi nyt kun on vallalla tämä “Ellun kanat-aikakausi”.
Eivät kai (?) herätyskristityt pidä ainoastaan “tietyllä tavalla uskoon tulleita” kristittynä, tuumin tuon @mauriinan toteamuksen johdosta.
On vain kysymys siitä, että uskostaan luopunut palaa kasteen armoon, jonka hän on menettänyt. Siihen vaan väistämättä liittyy asianomaisella mielenmuutos ja hyvin usein myös elämän parannus kun luovutaan siitä, mikä on aktiivisesti ollut uskoa vastaan.
Galatalaiskirjeessä Paavali puhuu lapsistaan, “Lapsukaiset, jotka minun jälleen täytyy kivulla synnyttää, kunnes Kristus saa muodon teissä.” (Gal 4:19)
Nämä tosin olivat itsevanhurskauden kautta menettäneet yhteyden Kristukseen, mutta eihän asialla sinänsä eroa ole luopuneen ja paatuneen kanssa.
En itse millään tavalla pidä amerikkalaisista baptisteista, mutta kenties nämä
kohtaavat ihmisiä, joille usko on typistynyt nimeksi rekisterissä.
Se on tietysti hirveää, että vaaditaan uutta kastetta, mikä Suomessakin helluntailaisten kohdalla uskoakseni aina tulee asioiden edetessä esiin. Heidän parissaan on kuitenkin paljon niitä, joita ei ole uudelleen kastettu.
Tästä syystä olen aina vierastanut oman kirkkoni “yhteiskristillisiä” hartaustilaisuuksia. Oikeastaan olen vastustanut niitä.
Pyhä Johannes Khrysystomos saattoi tässä kohdassa hyvinkin tarkoittaa tiettyjä erittäin korkea-arvoisia kirkon jäseniä; pyhä Johanneshan ei Konstantinopolin patriarkkana ollessaan kaihtanut keisarinhovin ankaraakaan kritiikkiä ja hän saattoi saarnatuolistaan käsin lukea madonluvut mm. erittäin löyhästä seksuaalimoraalistaan tunnetulle keisarinnalle (olisiko ollut Eudoxia nimeltänsä). Ilmankos hän kuolikin virastaan erotettuna kaukaisessa karkotuspaikassaan. Kaiken kaikkiaan pyhän Johanneksen piittaamattomuus maallisista arvoasteista julkisyntisiä tuomitessaan oli ihailtavan klassista käytöstä.
1 tykkäys
[quote=“Silvanus, post:13, topic:268”]
klassinen - - Minusta se viittaa ennen kaikkea Khalkedonin konsiilista n. 1000-luvulle kestäneeseen ajanjaksoon ja kristinuskoon - -[/quote]
Teet aika mielenkiintoisen rajauksen, sillä Khalkedonin konsiili pidettiin v. 451. Eikö sitä varhaisempi usko ole klassista? Jos klassisuus on jotakin tavoittelemisen arvoista, niin kaipa apostolisuus on sekin klassisuutta.
Klassinen viittaa siihen aikaan, jolloin kristinusko on määrittynyt. Khalkedon on keskeinen osa määrittämistä.
Jos Khalkedon on välttämätön määrite, niin silloin klassinen kristinusko on lähinnä länsimainen konstruktio. Liekköhän käsitteellä taustaa anglikaanisessa keskustelussa?
1 tykkäys
Näin varmasti onkin. Luulen, että klassinen kristinusko on usein lähinnä sellainen historiallinen määre. Sitten toki sitä käytetään myös poliittisesti väittämään, että tämä meidän kirkkomme tai tämä ja tämä tapa, käytäntö, kaanon, rukous on säilynyt kristinuskon muodon muodostaneelta ajalta saakka. Klassista kristinuskoa toki sitten voidaan kritisoida siitä, että se formalisoi ja jossain määrin rajoittaa aiemmin (ja muualla) vallinnutta “autenttista ja alkuperäistä uskoa”.
Olen itse ollut jo pitempään sitä mieltä, että klassinen kristinusko on kirkkopoliittisena terminä kulunut, turha, määrittelemätön. Siksi en sitä omassa elämässäni käytäkään, enkä itse identifioidu “klassisen kristinuskon seuraajaksi”.
3 tykkäystä
Tuolla ylempänä on siteerattu Krysostomosta…
Minusta häntä voi hiukan arvostellakin liiallisesta tiukkuudesta, kuinka tuon nyt ottaa…
Jos määrätään. että joku “ei saa jalallaan astua kirkkoon”, jätetään tämä
ihminen sanan vaikutuspiirin ulkopuolelle. Meidän aikanamme se ainakin olisi kohtalokas rangaistus, kun on oikeastaan hyvä, että kaikki margiaaliin rientäneetkin tulevat kirkkoon. Kussakin kulttuurissa on tietysti omat juttunsa ja metodinsa.