Viestisi on mielestäni kokonaisuudessaan erinomainen kiteytys tästä tärkeästä aiheesta.
1 tykkäys
Hmm… En kai ainakaan minä ole ilmaisut, että keskustelua opillisista näkemyseroista ei saisi käydä… Itsehän käyn sellaista jatkuvasti… Ja olen tuonut esiin, että mon ja syn eivät ole ainoat vaihtoehdot.
Olen painottanut kahta näkemykseni mukaista asiaa:
- En pidä oikeana “ratkaisukristillisyyttä”: ihminen ei voi itse valita uskoaan.
- Olen varma että Jumala ei määrää ketään yksilöihmistä uskomaan.
=> Näiden seikkojen takia katson, että joillekin usko syntyy ilosanoman kuulemisen kautta; sitä ei siis itse voi ratkaista eikä toisaalta Jumala siihen pakota.
Näkemykseni mukaan jokainen, joka turvautuu Jeesukseen, saa ikuisen elämän. Luulisin tämän jos minkä yhdistävän kaikkia kristittyjä. Toisaalta en usko minkään kirkkokunnan omistavan kristinopin koko totuutta – paitsi siinä mielessä, että Kristus on totuus. (Joh 14:6)
No nyt vasta ymärrän mitä ajat takaa. Olin siinä käsityksessä, että puhut Jumalan iankaikkisesta valinnasta tässä kohden, joka onkin vähän toisen sivun juttu. Mutta siis tarkoitatkin vain, ettei Jumala määrää ketään ajassa uskomaan, josta olemme samaa mieltä. Tällöin meidän välillämme ei ole oikeastaan mitään eroa, muuta kuin tuo käsitteellinen ero jossa minä kyllä näen uskon olevan määriteltävissä siksi Jumalan toiminnoksi, jolla hän erottaa ihmisen maailmasta. Tätä käsite-eroa en kuitenkaan näe soteriologisesti merkittävänä, eli voimme katsoa olevamme samaa mieltä.
2 tykkäystä
Pieper selittää Kristillisessä dogmatiikassaan kohtaa Room. 8:28-30, että siinä mainittuun edeltätuntemukseen sisältyy edeltämääräys (Kristillinen dogmatiikka. 1995, 566). Pieperin mukaan “edeltätuntemukseen” (proginōskein) sisältyy “edeltämääräämys” (prōridzein). Ei niin, että “edeltätuntemus” olisi vain ennalta tietämistä, joka olisi johtanut edeltämääräämykseen. Pieper ei ajattele, että Jumala olisi ennalta nähnyt tiettyjen ihmisten täyttävän ehdot, ja sen perusteella olisi edeltä määrännyt heidät pelastukseen. (Sehän sopisi synergistiseen uskoontuloon mutta ei monergistiseen kääntymykseen.) Pieperin mukaan Jumalan valinta on pelastumisen syy, mutta valinta ei ole seurausta ennalta tietämisestä, sen tietämisestä, kuka uskoo, vaan Jumalan (edeltä)valinta on ihmisen pelastumisen syy.
Tunnustuskirjat sanoo Pieperin kanssa sopusointuisesti, että “Jumalan iankaikkinen valinta sitä vastoin ei tarkoita vain sitä, että Jumala ennalta näkee ja tietää valittujen pelastuksen, vaan valinta on pelastumisemme syy.”
Jos edeltämääräyksesta tai valinnasta monergistinen kääntymys on seurausta, niin siinä ei ole mitään ristiriitaa. Siinä olisi monergismin kumoava ristiriita, jos väitettäisiin monergismin perustalta, että Jumala ei ole edeltä määräänynyt ihmistä uudestisyntymiseen/uskomiseen, koska tietenkin kaikki sellainen, joka riippuu sataprosenttisesti Jumalan vaikutuksesta ja tahdosta, tapahtuu vääjäämättömästi ja kuuluu siksi Jumalan suunnitelmaan, joka on laadittu ajattomuudessa jo “ennen” kuin aikaa ja maailmaa olikaan.
Pieper kirjoittaa Dogmatiikassaan sisällöllisesti näin, että Jumala on ennaltamäärännyt ihmiset pelastumaan evankeliumin kautta, sanoen evankeliumin olevan valinnan välineen, ei välittömästi kuten kalvinistit opettavat.
1 tykkäys
Se ei kumoa monergistista ajatusta siitä, että ne jotka uudestisyntyät uskon kautta evankeliumiin, uudestisyntyvät/uskovat sataprosenttisesti Jumalan vaikutuksesta, ovat siis valittuja, ja se valinta on ihmisen uudestisyntymisen/pelastumisen syy.
Ei ole mitään keinoa järjellisesti ymmärtää väitettä, että uskomien/uudestisyntyminen evankeliumin kautta on sataprosenttisesti Jumalan teko ihmisessä, mutta sitä uskomista/uudestisyntymistä ei ole Jumalan suunnitelmassa ajattomuudessa “ennen” universumin syntyä määrätty tai päätetty tai tahdottu toteutuvaksi.
Ei, mutta kumoaa vastustamattoman armon, jota kalvinistit opettavat. Monergistisessa käsityksessä kyllä opetetaan, että ihminen voi hylätä pelastuksen. Tuon lainaamasi Pieperin tekstin jatkona Pieper sanoo palaavansa myöhemmin yksityikohtiin, joten luepa ne.
1 tykkäys
Aiheenamme on ollut tässä viimeisten viestin aikana uskovien ennalta määräys, ei niiden miettiminen, jotka eivät uudestisynny/tule uskoon.
Toivoisin siis järjellisesti ymmärrettävän selityksen siihen monergistin ajatukseen, että Jumala ei (ennalta) määrää ketään sellaista ihmistä, josta tulee uskovainen, uskomaan.
Monergismikeskustelussa näyttäisi hieman sekoittuvan keskenään sen kaksi aspektia:
- onko pelastus kokonaan Jumalan teko ja silkkaa lahjaa (itse olen tätä mieltä)
- määrääkö Jumala yksilötasolla, kuka uskoo ja pelastuu (mielestäni ei määrää)
1 tykkäys
Mielestäni sinun näkemyksestäsi vääjäämättä seuraa, että sinulle uudestisyntyminen/uskoontulo (niitähän ei voi erottaa toisistaan) ei ole monergistinen uudestisyntyminen/uskoontulo. Jos mielestäsi uudestisyntyminen/uskoontulo olisi monergistinen, niin voisit vastata viestiäsi edeltävään viestiini.
No, katsotaanpa mitä Jeesus sanoo:
Matt 22:4-8: "Vielä hän lähetti toisia palvelijoita lausuen: ‘Sanokaa kutsutuille: Katso, minä olen valmistanut ateriani, minun härkäni ja syöttilääni ovat teurastetut, ja kaikki on valmiina; tulkaa häihin’. Mutta he eivät siitä välittäneet, vaan menivät pois, mikä pellolleen, mikä kaupoilleen; ja toiset ottivat kiinni hänen palvelijansa, pitelivät pahoin ja tappoivat. Mutta kuningas vihastui ja lähetti sotajoukkonsa ja tuhosi nuo murhamiehet ja poltti heidän kaupunkinsa. Sitten hän sanoi palvelijoillensa: 'Häät ovat valmistetut, mutta kutsutut eivät olleet arvollisia."
Jumalan ennaltamääräämys ei siis ole välitön vaan evankeliumi on valinnan väline. Ennaltamääräämys on Jumalan päätös pelastaa ihmiset evankeliumin kautta. Kutsun voi torjua, kuten Jeesus tuossa sanoo, “kutsutut eivät olleet arvollisia.” Samaa olen sinulle aiemmin yrittänyt kertoa Matt. 13 kohdan perusteella. Siinäkin sanotaan maaperän määrittävän sen, tuottaako siemen tulosta vai ei.
Sinun kanssasi on kuitenkin turha jatkaa kun et omien sanojesi mukaan ole edes uskovainen jolloin et Raamatun mukaan voikaan ymmärtää hengellisiä asioita.
Ja minä tulin just jumalanpalveluksesta ja haluan nyt vähän rauhoittua. En jaksa siis vängätä sinun kanssasi. Sori?
1 tykkäys
Olen selittänyt monta kertaa tässä ketjussa sen ongelman (jota en enää neljättä tai viidettä kertaa ala selittämään), jota et itse huomaa ja jonka minä huomasin jo uskovana. Ei se, etten ole uskova, tee minua kykenemättömäksi näkemään sitä ongelmaa, jonka näin jo uskovana, eikä uskovaisuus terävöittänyt järkeäni näissä asioissa. Sinä itse et näe ristiriitaasi. Parempi olla jatkamatta tästä.
1 tykkäys
Ajattelin siis uskovana, että uskoontulo on monergistinen eli yksin Jumalan teko, jolloin uudestisyntyminen/uskominen evankeliumiin tapahtuu 100-prosenttisesti Jumalan vaikutuksesta eli toisin sanoen yksin Jumalan vaikutuksesta. Se Jumalan 100-prosenttisen kääntymyksen aiheuttava vaikutus ei toteutuakseen ota huomioon mitään sellaista ihmisen sisimmässä, joka ei olisi yksin siitä 100-prosenttisesta vaikutuksesta kiinni; jos näet ottaisi (jotta yleensä kukaan tulisi uskoon), ja uskoontulo olisi siis siitä kiinni, niin silloin kääntymys olisi synergistinen. Toisin sanoen se ihminen, joka monergistisessa mallissa tulee uskoon, tulee uskoon, koska yksin Jumala on tahtonut hänen tulevan uskoon vaikuttamalla mielessä kääntymyksen sanan ja sakramenttien kautta. Se tahtomisensa on ollut tahtomisensa ja päätöksensä jo ennen ihmisen syntymää, jo “ennen” universumin alkua ajattomuudessa, koska olisi ristiriitaista ajatella, että Jumala ei olisi edeltä tiennyt ja päättänyt, että vaikuttaa sataprosenttisesti ihmisessä uskon. Tästä johtuu, että monergistisessa mallissa se ihminen, joka tulee uskoon, on ennalta määrätty uskovaiseksi. Ei tarvitse Jobia ymmärtääkseen, ettei Jumalan tahto voi olla toteutumatta; ei varsinkaan, kun se on Jumalan sataprosenttisesta vaikutuksesta kiinni, eli kun mikään ei ole esteenä sen tahdon tapahtumiselle.
“Minä tiedän, että sinä voit kaikki ja ettei mikään päätöksesi ole sinulle mahdoton toteuttaa.” (Job. 42:2)
Se, etten ole uskova, ei estä minua ymmärtämästä sitä, mitä ajattelin uskovana. Tuossa edellä kirjoittamassani ei ole mitään sisäisesti ristiriitaista.
@Semajah, miten selität oman teologiasi kanssa ristiriidattomasti seuraavan kohdan?
“Tämän kuullessaan pakanat iloitsivat ja ylistivät Herran sanaa, ja kaikki ne, jotka oli säädetty iankaikkiseen elämään, tulivat uskoon.” (Ap. t. 13:48)
No vielä kerran! Otan Jeesuksen vertauksen Matt. 13 ja kuvaan sen välityksellä kuinka kaikki käy. Kun kylvät siemenen peltoon, niin maaperä johon kylvät on täysin passiivinen siemenen vastaanottaja, itse se ei ilman siementä voi tuottaa mitään. Jos kuitenkin kylvät siemenen äärimmäistä vertausta käyttääkseni kiven päälle, niin siemen ei kasva. Eihän vika ole tällöin siemessä, vaan maaperässä, jossa siemen ei voi kasvaa, eli maaperä ei ole arvollinen linkittääkseni tämän tuohon toiseen yllämainitsemaani Jeesuksen vertaukseen.
No sitten, mennäkseni ihmiseen minä kuulen esim. ehtoollisessa Jeesuksen kutsun pastorini suulla"tulkaa, sillä kaikki on jo valmiina." No kun kaikki on valmiina, niin ei suinkaan minun silloin tarvitse valmistaa itseäni arvolliseksi omilla teoillani käydäkseni ehtoolliselle, kaiken ollessa jo valmiina. No nyt sinä tietysti voit sanoa, että kävelethän sinä omin jaloin sille. Muistanet kuitenkin luterilaisen tunnustuksen Yksimielisyyden Ohjeen kohdasta Perisynti, ettei ihminen menettänyt luotuisuuttaan, vaan hänen luontonsa ainoastaan turmeltui syntiinlankeemuksessa. Niinpä kun sinä alat kävellä ehtoollispöytään olet jo uskova, uusi luomus, olet toisin sanoen evankeliumin sanasta uudestisyntynyt, sinun luontosi on vapautettu turmiovalloista. Ei kait kukaan ei-uskova kävele ehtoollispöytään Pyhässä Hengessä, eli usko ei kuljeta häntä ja jos hän kävelee niin ehtoollinen ei ole hänelle hyödyksi kun hän kävelee sinne vanhan luontonsa vallassa ei-uskovana, hän on “maaperä”, jossa siemen ei kasva."
Ymmärtänet nyt tästä, että ihminen on täysin samoin kuin maaperäkin siemenen vastaanottajana vain uudestisyntymisen passiivinen vastaanottaja, joka on synnytetty uudesti Jumalan voimasta. Itse hän ei toimi uudestisyntymisen aikaansaamiseksi, vanhan luontonsa voimasta. Ja vain uskova tunnustaa itsensä arvottomaksi, vailla tekoja olevaksi armon tarvitsijaksi kuten Luukkaan evankeliumin publikaani ja näin tehdessään uskova Jeesuksen sanojen mukaan kieltää itsensä. Tätä tarkoitetaan monergismilla!
Ei tuo mitä kirjoitit ole ristiriidassa sen kanssa, mitä olen kirjoittanut ja ajatellut monergismista tässä. En siis ymmärrä, miksi ikään kuin opetat minua monergismista.
No kun sinä et sitä hyväksy! Anna perusteltu vastaus mikä tuossa mättää? Onhan tuo selitykseni Jeesuksen sanoihin pohjautuva monergismin puolustus, joten en usko, että se on kumottavissa!
1 tykkäys
Ei siinä mätä mitään, kun ottaa lähtökohdaksi monergismin. Missä minä siis olisin ymmärtänyt monergismin väärin? Mikä motiivi sinulla oli kirjoittaa edellinen tekstisi?
Torsti Lehtisen voi tulkita olevan ristiriidassa viestisi kanssa siinä tekstissään, jonka lainasin päiviä sitten. En sanonut missään kohden, että olisin samaa mieltä kanssaan. Laitoin lainauksen hänen muistamisen tähden ja koska se oli ainoa tekstinsä aiheesta, jonka löysin. Ja laitoin lainauksen tietenkin sen tähden, että sen pohjalta voisi syntyä keskustelua.
Tässä se Lehtisen ajatus:
“Uskonpuhdistuksen periaatteisiin ei uskota sen kirjaimellisemmin kuin Raamattuunkaan. Luther piti kiistakirjoitustaan Sidotusta ratkaisuvallasta katekismusten ohella tärkeimpänä kirjoittamistaan kirjoista. Siinä hän opettaa, ettei ihmisen autuus “ensinkään riipu hänen omasta kyvystään, päätöksistään, pyrkimyksistään, tahdostaan ja teoistaan, vaan kokonaan toisen, nimittäin Jumalan ratkaisusta, päätöksestä, tahdosta ja teosta yksin.” Silti luterilaisessa kirkossa kuulee ratkaisukristillistä julistusta. Syntistä kehotetaan päättäväisesti palaamaan kasteen armoon.”