Naispappeuden vastustajien kotipaikkaoikeus evl.fi:ssä

Tässäkin keskustelussa näitä on tullut tarpeeksi esille. Kyllä näitä löytyy.

Mutta miten uudistaisi itse evankelista liikettä, koska näät siinä itse ongelmia.

En pidä väistelevästä ja epämääräisestä keskustelutyylistäsi. Kysymys ei ole ollut nyt minun uudistushaluistani, vaan siitä että esitit voimakasta ja henkilöihin kohdistuvaa kritiikkiä.

Olen ehkä löperö ja höperö monessa suhteessa, mutta nettikeskusteluissa periaatteeni on ollut selkeä. Sanoistaan pitää vastata, ja pitää miettiä ensin ennen kuin lausuu jotain vahvasti, erityisesti jos se on negatiivista ja henkilöihin liittyvää.

Lopetan tästä Sley-aiheesta tähän.

6 tykkäystä

Muutama huomio tuosta. Ensiksi en ole puhunut kenestäkään henkilöstä nimeltä vaan yleisellä tasolla. Näin pitää voida keskustella, jos ei voida keskustella sinun mukaan, saat toki olla sitä mieltä. Noudata myös tätä periaatetta. Minä olen toista mieltä. Sen sijaan sinä tortoise olet juuri käyttänyt nimiä ja aloittanut nimien käytön. Etkö itse ole tätä huomannut.

Väistelevä, piiloon menevä keskustelutyyli näyttää olevan enemmänkin jossain muualla, kuin täällä päin konetta.

En muista minäkään tarkkaa sanamuotoa, mutta taisi olla niin, että puhuttiin ennemmin haluamisesta kuin tekemisestä. Jos haluat elää X niin tervetuloa. Ero on aika iso.

1 tykkäys

Minun, tavallisen kirkonpenkin kuluttajan, kannalta on tärkeää, että vielä ev.lut kirkosta löytyy refugioita, joissa kunnioitetaan perinteistöä virkakäsitystä ja pyritään “Jumalan sanaa puhtaasti julistamaan ja sakramentit oikein toimittamaan”. SLEYstä olen löytänyt turvallisen, tavallisen luterilaisen messun ilman showta ja koukeroita ja ehtoollisen, johon luotan. Naispapin jakamasta ehtoollisestaja sen pätevyydestä en tämän hetkisen ymmärrykseni valossa pysty olemaan varma, enkä siksi halua sille osallistua. Arvostan myös suuresti saarnoja, joissa keskiössä on kirkkovuoden evankeliumiteksti ja lopulta Jeesuksen sovitustyö.

Kirkon ja seurakuntien liberalisoituminen sekä monet muutokset mm. opetuksessa etenevät ja äänenpainot kaikessa kovenevat. Se pelottaa, surettaa ja huolettaa - muutamassa vuodessa on tapahtunut paljon, ja tuskin vauhti hiljenee. Kirkossa on aina esiintynyt, alun valheapostoleista lähtien, monenlaisia harhaoppeja, ja silti Kristuksen kirkko ei ole lakannut olemasta. En haluaisi erota ev.lut kirkostani, jonka jäseneksi minut on kastettu ja jonka huomassa olen koko elämäni tähän saakka viettänyt. Mutta en ole varma, mitä pitäisi tehdä, jos tilanne kovin vielä muuttuu.

8 tykkäystä

21 posts were split to a new topic: Alkuperäisin kirkko?

Ovat olleet jo viemättä, näin olen kuullut erään nuoriso-ohjaajan suusta, ikävä kyllä. Toivovat kuulemma myös, että Sley:lle ei enää anneta tilaa toimia kirkkomme lähetysjärjestönä.

1 tykkäys

(Tässä siis kysymys Maata näkyvissä -festareista…)
Näitä boikotteja on ollut vähintään 10 vuoden ajan, ellei pidempäänkin. Syy on sama, eli naispappeuden torjuminen siten että festarien messussa kaikki papit ovat olleet Sleyn linjan mukaisesti miehiä. Luonnollisesti se ei ole miellyttänyt niitä joille tasa-arvo tuossa kohdassa olisi ollut tärkeää.
Itse tiedän suuren seurakunnan, josta noin 7 vuotta sitten muistaakseni vain yksi työntekijä halusi lähteä, ja hän keräsikin sitten joukkonsa. Nuoret siis halusivat. Viime vuosina jälleen on käsittääkseni tehty useamman henkilön voimin retkiä samasta seurakunnasta.

Lähetystyön kohdalla tunnemme kaikki Korhosen ja kumppaneiden vaatimukset ja seurakuntien päätöksiäkin on tullut Sleyn tuen lopettamiseksi. Toisaalta jossain oli ryhdytty varta vasten tukemaan Sleytä seurakunnassa, joka ennen ei ollut sitä tehnyt.

Näillä huomioilla en väitä sitä, että tilanne olisi mitenkään hyvä. Se on kipeä sekä koko kirkon että tämän järjestön kannalta. Enkä sitäkään sano, että Sley olisi aina tehnyt kaiken viisaasti, enkä kiistä sitäkään, että varmasti asiallisen ja ystävällisen porukan sekaan mahtuu myös epäasiallisia ja epäystävällisiä järjestöihmisiä. Viittaan siis naispappien kertomuksiin festareilla, yms. häsläykseen.

Voi myös olla ihan mahdollista, että Sley työnnetään esim. näiden kahden merkittävän kirkon toiminnan (nuorisotyö, lähetys) osalta sivuun jolloin kukaan ei tiedä miten yhdistys ja sen tukijat suuntaavat kulkunsa jatkossa.
Mutta pointtini on: Tätä on povattu todella pitkään, jo 80-luvulta asti. Kuitenkaan se ei ole lopullisesti tapahtunut. Syy: Kirkossa toimivat yksilöt, aktiivit ja päättäjät, sisältää myös ihmisiä jotka eivät ole ehdottoman “armottomia” tällaista Sleyn kurittomuutta kohtaan. On olemassa ajattelutapa, joka ei ehkä ole looginen eikä teologisesti johdonmukainen. Mutta käytännöllinen, uskosta ja rakkaudesta nouseva. Esimerkki siitä on, että naispappi vie nuoria festareille, joissa itse ei saa toteuttaa pappeuttaan messussa. Toinen on se, että nimikkolähetti otetaan vastaan seurakuntavierailulle ko. järjestöstä, vaikka lähetyspappi seurakunnassa on itse nainen. Luultavasti tämä “sietäminen” nousee siitä ajatuksesta, että Kristusta palvelevat ja evankeliumia levittävät kuitenkin ja joka tapauksessa monenlaiset, ja monesta erimieliset ihmiset. ---- Suunnilleen näin minä arvioin tämän hetken tilanteen ja syyn miksi vielä otsikon mukaisesti voi sanoa jonkinlaisen kotipaikan kirkosta löytyvän. Tulevasta en tiedä.

Nämä kaikki mitä torstoi kirjoittaa ovat oikeastaan itsestään selvyyksiä, niissä ei ole mitään uutta. Oikeastaan näistä ei tarvitse keskustella, vaan siitä mikä teologinen sekametilisoppa evankelinen liike on. Tästä monet ovat huolissaan, liikkeen edustamasta legalismistä, antinomismista ja anarkiasta, sekä yhteisistä sopimuksista luopumisesta.

Niin, ehkä nämä luonnehdinnat voivat olla samaan aikaan molemmat totta.

Jos ajattelen “kirkonpenkin kuluttajan” (kuten Ruth itsensä määritteli) elämää ja näkökulmaa, olisin kuitenkin mieluummin painottamassa hänen todellisuutensa positiivisuutta.

Kun en itse ole oikein milloinkaan tuntenut ehjästi kuuluvani mihinkään joukkoon (tämä koskee kyllä muutakin kuin kirkollista ja hengellistä elämää), koen iloa ja sympatiaa niitä kohtaan, jotka ovat paikkansa löytäneet. Olen myös huomannut etteivät läheskään kaikki oman yhteisön ja hengellisen kodin löytäneet tuomitse toisia tai vähättele niitä, jotka näkevät paljon ongelmia siinä missä itse näkee hyvää. Ihmisillä on kaikilla omat taustansa ja syynsä. Suvaitkaamme! :grin::innocent:

1 tykkäys

Tämä on tietysti yksi tulokulma asiaan, mutta ei ainut, joten suvaitkaamme.

1 tykkäys

Niin, minulle messu on aikaa Jumalan pyhyyden ja armon vaikutuspiirissä, Sanan ja sakramenttien äärellä. Ihmiset ovat vajavaisia, ja varmasti monessakin seurakunnassa ja yhteisässä on omat ongelmansa. Minä katson asiaa ihan täältä ruohonjuuritasolta, yhdestä messuyhteisöstä käsin (no, olen vieraillut muutaman kerran pääkaupunkiseudullakin messuissa nyt kesän mittaan). Ihan samalla tavalla kävin ennen pääasiassa kotiseurakuntani messussa, ja seurasin opetusta ja kirkollosta elämää sunnuntaisten messujen ja muiden tapahtumien näkökulmasta.

Minulla on tutkijan koulutus, ja tämän edellä sanomani ohella yritän toki perehtyä klassisen kristinuskon oppiin, traditioon ja käytänteisiin ja ymmärtää. Näen paljon hyvää niin ortodoksisessa kuin katolisessakin kirkossa, (etenkin sellaista, mikä ehkä nykyluterilaisuudessa ollaan hukattu tai sitä ei minulle ole kukaan kertonut tai opettanut), mutta silti olen tämän hetken ymmärrykseni valossa vielä tunnustuksellisen, perinteisen luterilaisuuden kannalla. Ja toki ymmärrän, että olen eniten luterilaisuudelle altistunut elämässäni, mikä varmasti vaikuttaa käsityksiini.

On myös paljon sellaista, mitä en ymmärrä tai josta en pysty muodostamaan kovin jyrkkää mielipidettä. Pyrin opiskelemaan ja oppimaan, ja sitten kun olen varma ymmärryksestäni - seison sellaisen takana, mutta en ole kovin innokas kärkkäästi tuomaan mielipiteitäni esim. naispappeudesta esille ensimmäisenä viestinäni misään tilanteessa. Mutta silti en halua toimia vastoin sitä, minkä koen oikeaksi, ja pyrin olemaan rohkea - ja se ei aina ole helppoa. Minua pidetään kummallisena ja ymmärtämätömänä…

Sitten on olemassa ns. varovaisuusperiaate - jota mukaillen tässä naispappeuskysymyksessäkin voitaisiin toimia. Miespapista ei liene kenenkään omalletunnolle haittaa - miksi siis ei voisi olla meitä “änkyröitä vanhakantaisia” varten naispapittomia messuja ja seurakuntia/yhteisöjä?

4 tykkäystä

Tuohon viimeiseen kappaleeseen: kyllähän tuollainen järjestely heittäisi varjon naispappien toiminnan ylle ja kyseenalaistaisi heidän toimintansa oikeutuksen. Yksittäinen seurakuntalainen voi valita, kenen papin luokse menee mutta ei seurakunta voi mielestäni ruveta tällä tavalla arvottamaan pappejaan.

Yhteisöseurakunnissa on iso teologinen ongelma. Augsburgin tunnustuksen ns. satis est -lausekkeen mukaan (CA7) “Kirkon todelliseen ykseyteen riittää yksimielisyys evankeliumin opista ja sakramenttien toimittamisesta.”

Kirkon ykseys näkyy konkreettisimmin alttari- ja saarnatuoliyhteydessä. Mutta se ilmenee myös yhteisissä kirkollisissa rakenteissa, kuten piispuudessa, kirkkojärjestyksessä ja tietysti kirkon perustuslaissa, tunnustuspykälässä ja sen käytännön tulkinnassa. Luterilaisen tunnustuksen mukaan samassa kirkossa ei voi olla kahta eri virkakäsitystä, koska sanan ja sakramenttien palvelijan virka liittyy oleellisesti evankeliumin oppiin ja sakramenttien toimittamiseen.

Yhteisöseurakunnat perustettaisiin kuitenkin juuri sen takia, että opista erimieliset saisivat olla omissa oloissaan, heillä olisi oma oppi, omat erikseen vihityt pastorit ja oma kirkkojärjestys. Kirkko kirkon sisällä. Tämä ei ole vain teoriassa vastoin luterilaista tunnustusta, vaan johtaisi myös käytännön ongelmiin ja tunnustustilanteisiin.

Kirkollisen unionismin hyväksyminen on mahdotonta totuutta rakastavalle tunnustukselliselle luterilaiselle.

2 tykkäystä

Näin varmaan periaatteessa on. Kuitenkin esim. joidenkin lestadiolaisten oppien sisältyminen kirkkoon on sulatettu. Ne ovat erittäin isossa ristiriidassa meidän luterilaisen opin kanssa.
Yhteisöseurakunnat tai henkilöseurakunnat antaisivat myös sen mahdollisuuden että liberaaleimmat saisivat omat pappinsa ja toimintansa. Silloin realisoituisi sekin nyt jo todellinen tilanne, että papit ja seurakuntalaiset ovat vihkimiseen liittyvässä teologiassa erimielisiä.

Näitä en sano siksi, että itse kannattaisin mitään vaihtoehtoa. Kunhan tuli mieleen.

Joo. Unionismi on jo nykypäivää. Tästäkin nähdään, että nykyinen kansankirkkokäsitys on käytännössä ristiriidassa luterilaisen tunnustuksen kanssa. Kansankirkon yhtenäisyyttä ei perustella yhteisellä tunnustuksella, vaan eettisillä, sosiologisilla ja poliittisilla asioilla. Taustalla vaikuttaa Schleiermacherin haamu.

2 tykkäystä

Koskenniemen Heikki aikoinaan Sanansaattajassa lanseerasi tämän ajatuksen. Sittenmmin sitä on viljelty Sley:ssä laajemmin. Jos näin on, että ehtoollinen ei ole naispapin jakamana pätevä, herää kysymys onko myös kasteen kohdalla näin. Sley:ssä on myös tätä ajatusta, että kaste on epäpätevä. Mikä ero sitten näillä olisi, jos kaste on pätevä ja ehtoollinen ei? Ja miten tämä perustellaan.

Tässä mennään, virkateologiaan, koska virka on väärä, ei ole Jeesuksen valtuutusta asettaa ehtoollista. Näin virkateologia määrää asetussanojen pätevyyden. Koskisiko tämä sitten myös kastetta? Minkälaisia malleja löydämme ekumeenisten konsiilien päätöksistä tai varhaisimmista lähteistä? Kovin uusia ratkaisuja ei mielestäni kannata hakea. Tietysti virkateologia on siellä eri kuin luterilaisuudessa. Mutta joka tapauksessa.

En tiedä, onko naispapin toimittama ehtoollinen pätevä vai ei. Mutta jos se on pätevä, niin se on suurempi ongelma, koska Kristuksen ruumis ja veri ovat katumattomalle synnin tekijälle myrkkyä. Syntihän se olisi mennä papiksi pukeutuneen naisen ehtoolliselle. On parempi pysytellä kaukana vääriltä alttareilta.

1 tykkäys

Maallikko saa toimittaa hätäkasteen, eli maallikon toimittama kaste on pätevä. Aika vähän taitaa olla noita kasteen pätevyyden kieltäjiä.

3 tykkäystä