(Kysymykseni voi nyt olla vähän huonosti muotoiltu, mutta en nyt äkkiseltään osaa paremmin.)
Mitä muita oppiriitoja LHPK:ssa on ennen ehtoollista selvitettävä kuin pappeutta koskevia? (Pieperin dogmatiikan kuulustelu kaikille ehtoolliselle tuleville, ettei kenelläkään ole missään opin kohdassa mitään pienintäkään harhaa?)
Missä Pieper noin opettaa? Pieperin dogmatiikassa lukee s.515, ettei kuulustelu perustu lakiin, vaan sielunhoidollisen tarpeeseen - ja että sielunhoitajan on pidätettävä ehtoolliselta vain sellaiset, joista aivan ilmeisesti voidaan havaita, etteivät he ole kristittyjä. Kristityiksi tässä kontekstissa lasketaan ne, jotka on a) kastettu, b) koetelleet itsensä (sulkee pois lapset, tajuttomat, mielisairaat, jne), c) uskovat asetussanat ja ehtoollisen anteeksiantamuksen (sulkee pois esim. reformoidut ja vanhoillislestadiolaiset), d) eivätkä anna aihetta julkiseen pahennukseen.
Meillä LHPK:ssa ei kuulustella ketään ensimmäistä kertaakaan kävijää ennen ehtoollista. Sen sijaan yleensä kehotetaan lukemaan ohjeet messuvihkon takakannesta. Lopullinen vastuu on ehtoollisvieraalla.
Toteaisin vielä, että tässä keskustelussa on aiheena ollut seurakunnan opetus ja virka, ei kristityn kelvollisuus ehtoollispöytään. Kysymys koskee siis sitä, minkälaisen seurakunnan alttarin sakramenttiin on sopivaa osallistua - eikä sitä miten kelvollinen joku ehtoollisvieras on tai ei ole.
Lähestymistapasi intentio asiaan on hyvin ongelmallinen. Otetaan nyt esimerkiksi pastori joka aivastaa kesken asetussanojen toistamista. Eittämättä hänen oli tarkoitus toimittaa ehtoollinen täsmälleen asetuksen mukaisesti, mutta pieleen meni. Tässä kohdin voimme todeta luottavamme Jumalan armollisuuteen.
Kannattaa huomata myös yleisemmin, ettei oikea intentio aina johda oikeaan toteutukseen myös käytännössä. Samoin meidän on huomattava että maailma ympärillämme muuttuu ja meidän on sovellettava muuttumatonta oppia muuttuneessa maailmassa.
Pyrkimys tehdä kaikkia asiat aina samoin kuten ne on aina ennenkin tehty on automaattisesti väärä intentio. Tällöin siis intentio on konservatiivisyys, ei oikean opin noudattaminen. Oikea intentio olisi siis pyrkimys tehdä asiat opillisesti oikein myös muuttuneissa olosuhteissa. Tämän oikean intention puitteissa voi kuitenkin tapahtua väärä tulkinta.
Kokonaan kolmas asia on, että esimerkiksi ns. liberaaliteologiaa on vähintään kahdenlaista: Ensinnäkin sellaista, jossa tarkoituksena on noudattaa Raamattua alusta loppuun asti juuri niin kuin kirkkomme tunnustuksen mukaan tuleekin, eli mitään lisäämättä ja mitään pois jättämättä. Tällöin ns. liberaalius kohdistuu Raamatun sisällön tulkintaan, ei sen sitovuuteen. Sitten on toisenlaista liberaaliteologiaa, jossa suhtaudutaan liberaalisti Raamatun sisältöön. Ensin mainitun ryhmän osalta voimme todeta opilliset erot verrattuna konservatiivisiin tulkintoihin, mutta meidän ei ole siltä pohjalta syytä epäillä seurakunnan intentiota pitäytyä Raamattuun.
Ei meillä luterilaisilla ole viime vuosina ollut tapana väittää, että idän ja lännen vanhat kirkot tietoisesti, esim. paavien, patriarkkojen ja piispojen kavaluuden tähden poikkeaisivat Raamatusta, vaan luotamme siihen että ainakin pääosin niillä on oikea intentio noudattaa Raamattua niin kuin sen oikein ymmärtävät.
Tunnustuksemme mukaan: "Herran ehtoollisesta seurakuntamme opettavat, että Kristuksen ruumis ja veri ovat ehtoollisessa todella läsnä ja jaetaan niille, jotka sen nauttivat. Toisin opettavat ne hylkäävät. "
"Sakramenttien käyttämisestä seurakuntamme opettavat, etteivät sakramentit ole asetetut ainoastaan julkisen tunnustautumisen merkeiksi ihmisten kesken. Pikemminkin ne ovat merkkejä ja todistuksia meihin kohdistuvasta Jumalan tahdosta, jotta usko heräisi ja vahvistuisi niissä, jotka niitä käyttävät. Sen tähden sakramentteja tulee käyttää niin, että uskoen luotetaan niihin lupauksiin, jotka sakramenttien välityksellä tarjotaan ja osoitetaan meille. "
Kuten jo kirjoitin, jos et luota siihen että kyseessä on oikea Herran ehtoollinen, on sinun varminta jäädä itse pois.
Kristus ei ole antanut mielivaltaisia käskyjä vain koetellakseen ihmisten kuuliaisuutta. Ehtoolliseen liittyvillä jumalallisilla käskyillä on varmastikin jokin lähtökohta/juurisyy ja tavoitteellinen tarkoitus.
Raamatun perusteella on täysin poissuljettua että naispappeus perustuisi Uuteen testamenttiin. Kysymys ei ole tulkinnoista, vaan halusta lukea se mitä Raamatussa lukee. Naisen paimenvirka ei ole apostolinen virka, vaan uusi virka, jolla ei ole mitään tekemistä kristinuskon kanssa.
Jos viralla ei kerran ole mitään väliä pätevyyden kannalta, niin eikö ole sama kuin vaikkapa lapsi leikkiessään, tai näyttelijä näytelmässä toimittaisi pätevän ehtoollisen? Tarvitseeko ehtoollispapin olla edes ihminen, Wittenbergissä on jo robottipappi joka antaa syntejä anteeksi. Tekoälyllä ja eläimilläkin on pian ihmisoikeudet, mitens sitten suu pannaan kun maallinen laki vaatii ettei ketään saa syrjiä?
Jos näyttelijä näyttelee tekevänsä murhan, ei hän silloin tee murhaa. Jos näyttelijä näyttelee toimittavansa ehtoollisen, ei hän silloin toimita ehtoollista.
Jos naispuolinen pappi virkatehtävänään toimittaa ehtoollisen, niin ei hän silloin näyttele toimittavansa ehtoolista, vaan hänellä on todellinen intentio toimittaa ehtoollinen. Asioilla on siis olennainen ero.
Mutta jos joku ei sitä ymmärrä, niin olkoon ymmärtämättä.(vert. 1 Kor 14:38)
Niinpä niin … "Sakramenttien käyttämisestä seurakuntamme opettavat, etteivät sakramentit ole asetetut ainoastaan julkisen tunnustautumisen merkeiksi ihmisten kesken. "
Ja edelleen
“Eräät sukkelasanaiset oppineet kuvittelevat Herran ehtoollisen asetetuksi kahdesta syystä. Ensiksikin se on asetettu olemaan merkkinä ja todisteena johonkin yhteisöön kuulumisesta, samoin kuin tietynlainen munkinkaapu on merkkinä tiettyyn sääntökuntaan kuulumisesta. Sitten he ajattelevat Kristuksen mieltyneen erityisesti tällaiseen merkkiin, nimittäin ateriaan, että se ilmentäisi kristittyjen keskinäistä yhteenkuuluvuutta ja ystävyyttä, koska yhteiset juhla-ateriat ovat liittojen ja ystävyyden merkkejä”
On meillä. Kristus antoi käskyn apostoleilleen.
Kommenttisi eivät näyttäisi olevan relevantteja. Tarkkaapa, mitä sitaatissasi lukee:
ainoastaan -sana ei tässä kontekstissa tarkoita samaa kuin lainkaan.
Totta. Alttarin sakramenttia ja siihen liittyvää tunnustusateria-aspektia ei ole tarkoitettu ihmisten keksimien sääntökuntien merkiksi tai yleisinhimillisen yhteenkuuluvuuden kaipauksen täyttymyksen kokemuksen tilaisuudeksi, siinä olemme samaa mieltä. Ehtoollisen keskipisteessä ei olekaan yksittäisten uskovien välinen yhteys, vaan ennen muuta yhteinen osallistuminen samaan ”pyhään asiaan” eli sakramenttiin. Tätä tarkoittaa Apostolisen uskontunnustuksen ”pyhäin yhteys”, (ἁγίων κοινωνίαν, communion sanctorum ) Uskovien keskinäinen, horisontaalinen yhteys on riippuvainen tästä ensisijaisesta κοινωνίαν muodosta, sakramentin kautta tapahtuvasta yhteydestä. Ehtoollisen yhteinen nauttiminen on koinonian näkyvä ilmentymä. Siten myös yhteyden murtumisen täytyy väistämättä vaikuttaa tämän sakramentin viettämiseen.
CA VII:ssa sanotaan että “Kirkon todelliseen ykseyteen riittää yksimielisyys evankeliumin opista ja sakramenttien toimittamisesta.” Ehtoollinen puolestaan ilmentää kaikista konkreettisimmin kirkollista yhteyttä. Toisin sanoen, CA VII edellyttää että opillisen yksimielisyyden murtuessa ehtoollisyhteys tulee katkaista. Tämän ajatuksen vahvistaa Yksimielisyyden ohje, joka selittää CA VII:aa:
Näin ollen kirkot eivät saa tuomita toisiaan seremonioiden eroavuuden perusteella, milloin jollakin kirkolla kristillisen vapauden vuoksi on niitä vähemmän tai enemmän. Olennaista kuitenkin on, että pidetään yhtä opissa, sen joka kohdassa, sekä myös pyhien sakramenttien oikeassa käytössä (FC SD X, 31).
Antoi käskyn ottaa ja syödä ja ottaa ja juoda, mutta ei sanonut, kuka saa jatkossa ehtoollista jakaa.
Jakaminen ja yllä mainittu toimittaminen ovat muuten nekin eri asioita. Katolisessa kirkossa nainen ei voi koskaan viettää pyhää messua, mutta eräissä tapauksissa voi jakaa papin pyhittämiä ehtoollisaineita.
Sanoihan hän myös apostoleilleen “tehkää”, “menkää”, “kastakaa” jne. Tätä hän ei sanonut kaikille seuraajilleen, vaan valitsemilleen apostoleille. Vain heidät hän vihki pyhiin salaisuuksiinsa. Seurakunnat kaikkialla ymmärsivät apostolien aseman, sillä ne kirjoittivat ongelmatilanteissa pyhille apostoleille ja kysyivät toimintaohjeita. Kaikki ymmärsivät, millainen Kristuksen kirkon hierarkia oli.
Jos väen vängällä haluaisi löytää naispappeudelle porsaanreikää Raamatusta, olisi kai ajateltava, että piispoilla on hiippakuntakohtainen valta päättää asiasta: “sitä en salli että nainen opettaa” jne. koskisi siis vain Paavalin omien kaitsettavien joukkoa. Tarkoitushakuisesti voisi näet ajatella, että jos kyse olisi kaikkia sitovasta käytännöstä, hän olisi vastannut esim. “sitä me emme salli, että nainen opettaa” tai “sellaista käytäntöä kirkossamme ei ole, että nainen opettaa”. Sen sijaan hän sanoi “sitä en salli, että nainen opettaa” - ikään kuin päätös koskisi vain hänen omaa hiippakuntaansa: minä en salli, mutta joku muu piispa voi sallia.
Tällaista lähestymistapaa en ole kuitenkaan koskaan kuullut naispappeuden puoltajien käyttävän. Ja aika tyhjän päällähän se olisikin, kun silti jäisi uupumaan positiivinen kehotus ja esimerkki, jossa kehotettaisiin vihkimään myös naisia papeiksi tai jossa oltaisi tehty niin varhaisina aikoina ja jossa traditio olisi jatkunut aina näihin päiviin asti.
Ihan hyviä porsaanreikiä, mutta Paavalin kirjeet luetaan katolisiksi jotka koskevat koko kirkkoa, joten tuo porsas jäisi heti kiinni.
Mitä katolilaisten keskuudessa tarkoittaa termi “messun viettäminen”?
Luterilaisittain ajattelen että tilanteessa, jossa messun toimittava liturgi myös saarnaa sekä jakaa yksin ehtoollisen ja vaikkapa 20 seurakuntalaista istuu penkissä, niin siinä kyllä kaikki 21 henkilöä viettää yhdessä messua.
Eräiden naisten ordiaatiota vastustavien ole kyllä kuullut täydentävän tuota toteamuksella, ettei hän Paavali kehottanut vihki9mään ketään miestäkään papista.Luterilaisen tunnustuksen mukaan “kirkkolain mukainen pappisvihkimys” on lähinnä inhimillinen järjestys jota ei ollut tarpeen poistaa.
"Tästä asiasta olemme tässä kokouksessa moneen kertaan lausuneet julki vakaumuksemme, että haluamme säilyttää kirkollisen hallinnon ja arvojärjestyksen, vaikka ne olisivatkin ihmisten aikaansaannosta. Olemme näet selvillä siitä, että isät ovat hyvässä ja hyödyllisessä tarkoituksessa panneet toimeen kirkollisen järjestyksen sillä tavoin kuin vanhat kirkolliset säännökset kuvaavat. "
Seikkaa millä muilla mahdollisilla tavoilla “asianmukaisen kutsun” voisi vahvistaa, ei tunnustuskirjoissa eritellä.
Oletko siis sitä mieltä, että erityinen virka kuuluu inhimillisen järjestyksen piiriin eli se on ehdonvallan asia? Jos et ole, niin voiko joku tulla pastoriksi ilman ordinaatiota (kutsu, siunaaminen, lähettäminen)?
Ilman pappia ei voi messua viettää, vaikka muuta väkeä olisi kuinka paljon tahansa paikalla. Pappi taas ei välttämättä tarvitse messun viettoon ketään muuta.
Mutta joo, meillä on kielenkäytön tasolla tapana, että pappi viettää messun ja muut osallistuvat.
Kristus sanoi: “τοῦτο ποιεῖτε εἰς τὴν ἐμὴν ἀνάμνησιν”, “tehkää tämä minun muistokseni”. Uuden testamentin lukijoiden vanha testamentti oli Septuaginta. Septuagintassa anamneesi oli sana jota käytetään uhrikontekstissa. Uhrikontekstissa myös “tehdä” sana viittaa uhriin. Jo varhaisessa kirkossa oli selvää, etteivät ketkä tahansa saaneet toimittaa eukaristiaa (vrt. Ignatios Antiokialaisen ja Kleemens Roomalaisen kirjeet).
Luterilainen opetus inhimillisestä järjestyksestä on väärä, eikä uuden testamentin mukainen, eikä alkukirkon traditioon pohjautuva.
Tässä viitataan ilmeisesti kanoneihin, joita tämän näkemyksen mukaan olisi tutkittu ja sitten päädytty inhimilliseen oikeuteen. Tämä on linjassa tradition uudelleen muokkkauksesta joka oli käynnissä luskonpuhdistuksen teologiassa.
Tässä teille taas yksi paha kivi raivattavaksi pois tieltä jos aiottte kirkolliseen yhteyteen Missouri-synodin kanssa?:
Also the neo-Lutherans actually dissolve the doctrine of the validity of the Means of Grace through their doctrine of ordination. They do not, indeed, deny it, not even if the preacher is unconverted, but they insist that the pastor must be properly called. But, in most cases, how am I to know whether he isproperly called or not? A pastor indeed must know this, for the salvation of his soul, but I can never know whether he has not come into his office through all kinds of devious ways. Especially when they say he must be properly ordained, according to their doctrine of ordination, they thereby destroy the validity of the Means of Grace. These Romanizing Lutherans teach that ordination is an act that can be performed only by a pastor, that no other person in the world can do it, and that it must be a pastor who himself has received this ordination. From this, it would follow that the apostles had to receive their ordination from Christ, and they had to be the first ones who ordained others. Thus they argue that, ordination was propagated through the centuries to the present day. Now if someone was not ordained by a pastor whose own ordination in its origin can be traced back to the apostles, then every ordination he performed is without validity. Who among us, according to that doctrine, could know whether he had been properly
ordained? For who would be able to trace it back to the apostles? Who would be able to prove
that, so to speak, electric matter has flowed from the hand of the ordinator into his own head
through the laying on of hands? A telegraph wire does not transmit the charge of electricity
further if it is cut apart, with the result that all the parts of the wire beyond the cut receive
none of the current. Thus, according to this doctrine of ordination, all those beyond the point
where the claim of the validity of ordination is broken do not receive proper ordination. Such a doctrine of ordination is truly a shameful, dreadful doctrine, for through it the Means of Grace are made totally uncertain. No one who holds to this doctrine and goes to church can know whether the preacher actually speaks God’s Word, absolves properly, baptizes properly, and whether he distributes the body and blood of Christ in the Lord’s Supper. He would not know, because he doesn’t know whether the preacher has been properly ordained.C. F. W. Walther, All Glory to God, Cocncordia Publishing House 2016, p. 126-127.
Huolesi on turha. Kummassakaan kirkkokunnassa (LC-MS , LHPK) apostolisen suksession katkeamaton jatkuvuus ei ole viran konstitutiivinen elementti. Eikä erityisellä viralla ole konsekraatiovoimaa. Pyhä Henki konsekraatiovoimineen ei siirry ordinaation kautta, vaan Pyhän Hengen voima ja vaikuttavuus seuraa sanan mukana.
Tavallisen tallaajan ei tarvitse huolestua, ellei asianmukaisen kutsun puuttuminen ole ilmeistä eli päivänselvää. Tästä oli muuten kyse aiemmin tässä ketjussa esitetyssä Lutherin sitaatissa perkeleen äidistä miespapin hahmossa (Lutherin teoksessa Nurkkamessu ja pappisvihkimys, WA38). Suomennos sitaatista löytyy kirjasta Herran käsky, s.188., tuo Jukka Thurenin artikkeli kannattaa lukaista kokonaan.