Meillä ollaan kyllä korkeakirkollisia ja pappiskeskeisiä, mutta ei todellakaan formuloida mitään yksityiskohtaisia ja hienovaraisia nyansseja.
2 tykkäystä
En tunnista tästä kuvauksesta ainakaan niitä Lhpk:n seurakuntia, joissa olen vieraillut.
Eikös sinun pitänyt jo lopettaa?
Höpö höpö. Täytyy vaan ihmetellä, miksi sinun pitää jatkuvasti toistaa väittämiä, jotka on jo moneen kertaan todettu perusteettomiksi. Uskottavuutesi alkaa lähestyä asymptoottisesti nollaa.
1 tykkäys
Piti, mutta Henrikki vaati vielä jatkamaan. Loppukaneettina toivon, että asiat ovat tosiaan LHPK:ssa muuttuneet sen jälkeen kun minä olin siellä vielä reilut kymmenen vuotta sitten jäsenenä. Niin, että Väisäsen kasteoppi, korkeakirkollinen opetus virasta, sekä eksklusiiviset piirteet omaava kirkko-oppi on kumottu ja tämä kaikki mieluummin julkisesti LHPK: johdon toimesta.
-
Usko ei ole mikään itsenäinen toimiva subjekti joka tekisi jotain. Ihminen uskoo ja epäilee ja toimii.
-
Ei ole niin, että kaikilla ihmisillä olisi joko täydellinen usko Jumalaan ja evankeliumiin tai sitten ei uskoa ollenkaan.
3 tykkäystä
No joo. Luther ainakin käyttää paljon tuota ilmaisua jossa “usko” on subjekti.
Vaikka se meidän nykykorvissamme kuulostaakin hieman hassulta, tarkoitus lienee ymmärrettävä. Pitemmin sanottuna “usko ei epäile” = “kun ihminen on saanut Jumalan lahjana uskon, hän ei uskoessaan epäile”.
On myös tuttu kokemus, että sekä uskomme että epäilymme kuuluvat elämään. Uskoa emme voi ottaa, vaan se annetaan. Siis sellainen todellinen luottamus, jota monesti ihmettelee itsekin. Kaiken keskellä ja kaikesta huolimatta.
Minusta on erittäin hyvä ja Raamatun mukainen ajatus, että Jumala antaa meille vain hyviä lahjoja. Se on eri asia kuin se, että kokisimme elämän täydellisenä ja itsemme kristittyinä täydellisesti uskovina. Mutta se, mikä on riittävää ja ihmeellistä, on Jumalalta tulevaa. Kaikki tärkein on häneltä ja hänen varassaan.
4 tykkäystä
Minun käsitykseni mukaan uskoa ei voi irrottaa ihmisestä. Se on toisinaan heikko toisinaan voimakas.
Millä tavalla kääntäisit Gal. 2:20 -kohdan lainaamastani kohdasta? KR 1938 -käännös: “Elän Jumalan Pojan uskossa”. KR 1992 -käännös: “Elän uskoen Jumalan Poikaan”. Molemmat käännökset voisi varmaankin katsoa olevan toisiaan täydentäviä tai kuin yhteen kuuluvia, sillä Kristuksen kuuliaisuus hamaan ristin kuolemaan asti (Fil. 2:8, 3:9) on kristityn uskomisen perusta ja sisältö tai kohde, ja ihmisen usko Kristukseen on Jumalan teko (Joh. 6:29)? Uskon perusta ei horju, eikä edes usko lahjana sikäli kuin se on Jumalan teko (Joh. 6:29), mutta uskovainen lihalliselta puoleltaan vastustaa Jumalaa (Gal. 5:17) eikä siksi voi luottaa horjumattoman vakaasti tilanteessa kuin tilanteessa läpi elämänsä Jumalan Poikaan?
Lutherin selitys tuohon kohtaan on lyömätön. Minulla ei ole nyt mukanani hänen Galatalaiskirjeen selitystään, mutta laitan tuon kohdan selityksen näkyviin kun olen kirjojeni ääressä.
1 tykkäys
No niin, tässäpä tätä:
En enää minä.
Toisin sanoen, en oman henkilöni enkä luontoni puolesta. Tässä hän selvästi näyttää, millä tavoin hän elää, ja hän sanoo, mikä kristillinen vanhurskaus on, se nimittäin, jolla Kristus asuu meissä, eikä se, joka on omassa persoonassamme. Tutkittaessa siis kristillistä vanhurskautta persoona on siis kerrassaan pantava syrjään. Jos minä näet takerrun kiinni persoonaan tahi puhun siitä, tulee näin persoonasta väkisinkin lain alle alistettu tekopyhä. Mutta tässä pitää Kristuksesta ja minun omastatunnostani tulla yksi ainoa kokonaisuus, niin ettei näköpiiriini jää mitään muuta kuin ristiinnaulittu ja kuolleista herätetty Kristus. Mutta jos minä suljen pois Kristuksen ja katson ainoastaan itseeni, olen hukassa. Sillä silloin työntäikse heti mieleeni tämä ajatus: Kristus on taivaassa, mutta sinä maan päällä; millä keinoin siis voit päästä hänen tykönsä? Minäpä alan elää pyhästi ja teen sitä, mitä laki vaatii, ja käyn näin sisälle elämään! Näin ollessani itseeni kääntyneenä ja harkitessani millainen minä olen tahi millaiseksi minun pitäisi tulla, ja vielä, mitä velvollisuuteni on tehdä, minä hukkaan näkyvistäni Kristuksen, joka yksin on vanhurskauteni ja elämäni. Mutta hukattuani hänet näkyvistäni minulla ei ole mitään neuvoa eikä apua, vaan seurauksena on ehdottoman varma epätoivo ja perikato.
Tämä vikahan on sangen yleinen: inhimillinen surkeus ilmenee juuri siinä, että me kiusauksessa tahi kuolemanhädässä ollessamme heti jätämme Kristuksen ja punnitsemme elämäämme ja tekojamme. Ellei meitä tässä tilassa ollessamme rohkaista uskolla, joudumme varmasti tuhon omiksi. Meidän pitää siis totuttautua tuollaisissa omantunnon taisteluissa jättämään sikseen oma itsemme, laki ja teot - ne vievät meidät vain oman itsemme tarkkailemiseen - ja yksinkertaisesti kääntämään katseemme vaskikäärmeeseen, ristille naulittuun Kristukseen, häntä hellittämättä katsellen varmasti uskomaan hänet vanhurskaudeksemme ja elämäksemme ja heittämään sikseen kaikki lain, synnin, kuoleman ja Jumalan vihan ja tuomion peloittavat uhkaukset; sillä onhan Kristus jota me hellittämättä ja kiinteästi katselemme ja jossa me olemme ja joka elää meissä, lain, synnin, kuoleman ja kaiken onnettomuuden voittaja ja herra ja hänessä meille on luvattu lohdutus ja lahjaksi saatu voitto….
… Ja minkä minä nyt elän lihassa, sen minä elän Jumalan Pojan uskossa.
Toisin sanoen, minä tosin elän lihassa, mutta tätä elämää, joka minussa liikkuu, olkoon sitä kuinka vähän tahansa, minä en pidä elämänä. Se näet ei ole todellista elämää, vaan se on elämän naamio, jonka peitossa elää toinen, nimittäin Kristus, joka oli todellinen elämäni; häntä sinä et näe, ainoastaan kuulet, niinkuin »sinä kuulet tuulen huminan, mutta et tiedä, mistä se tulee ja minne se menee», Johanneksen evankeliumin 3. luku (Joh. 3:8). Samoin huomaat minun puhuvan, syövän, työskentelevän, nukkuvan jne. etkä kuitenkaan näe elämääni; sillä tämän elämän ajan, jonka minä elän, minä tosin elän lihassa, mutta en elä lihan voimasta enkä lihan mukaan, vaan uskossa, uskon voimasta ja uskon mukaan. Hän siis ei kiellä elävänsä lihassa, koska tekee kaikkia elollisen ihmisen tekoja ja koska vielä käyttää hyväkseen kaikkia ruumiin tarvikkeita: ruokaa, vaatteita jne., ja se on ilmeistä lihassa elämistä. Mutta tätä hän ei sano elämäkseen eikä sano sen mukaisesti elävänsä; hän tosin käyttää ruumiin tarvikkeita, mutta ei elä niissä, niinkuin maailma elää lihan voimasta ja lihan mukaan, koska ei tiedä mitään muuta elämää kuin tämän eikä toivo mitään muuta elämää.
Martti Luther, Galatalaiskirjeen selitys.
2 tykkäystä
Naispappeusjuttu Ylellä:
Aika monipuolisesti käsitelty aihetta, vaikka lopussa tuleekin pakollinen homovihkimisosuus.
1 tykkäys
Oli juu melko monipuolinen. Tosin vähän jännä tässä tapauksessa ottaa tulokulmaksi virkakysymys, kun virkaan valittukin oli naispappi, vaikkei ottanutkaan paikkaa vastaan. Toivoisin myös, että olisi löytynyt joku häntä vastustaneista perustelemaan kantaansa.
Muuten, vähän hassua kun otsikossa sanotaan joidenkin ajattelevan, että vapaamielisyys luikertelee kirkkoon naispappien myötä, ja sitten sekä jutun päähenkilö että tilastot puoltavat tuota luuloa.
4 tykkäystä
Klikatkaapa uudestaan. Otsikkoa on taidettu muuttaa jälkeenpäin…
1 tykkäys
Jotenkin surkeaa että kehtaa marttyreerata siitä etteivät kaikki seurakuntalaiset hyväksy häntä papikseen. Ihmisten pitäisi siis luopua raamatullisesta vakaumuksestaan siksi että hänelle tulisi parempi mieli
6 tykkäystä
Tällä kohdin logiikkasi vetää mutkia suoriksi.
-
Koolla olevalla seurakunnalla, jolla on tahtotila viettää oikea luterilainen ehtoollinen on automaattisesti oikea intentio siihen (Intentio = tahto, pyrkimys ja motivaatio)
Erikseen voimme kysyä intentiota pitäytyä seurakunnan oikeassa järjestyksessä taikka yksittäistapauksessa perustellusta syystä poiketa siitä.
1 a maallikko kysymys => luterilaisten kirkkojen historiassa tunnetaan tilanteita, joissa piispat ovat oikein virkaansa vihittyjen paimenten puuttuessa kirjeitse valtuuttaneet seurakunnan maallikkovanhimpia toimittamaan ehtoollisen. Olipa sitten menettelytapa oikein tai väärin, ei ole syytä epäillä kokoontuneen seurakunnan tai ehtoollisen toimittajan intentiota viettää ehtoollista Kristuksen asetuksen mukaisesti
1 b kysymys naisen ordinaatoista => Kun virkaan vihkivällä piispalla on valaa luottamus valtuudestaan vihkiä nainen pappisvirkaan ja kun ehtoollista viettävällä seurakunnalla ja henkilöllä itsellään on vakaa luottamus siihen että kirkon piispan virkaansa vihkimällä naisella on kirkon järjestyksen mukainen valtuus ehtoollisen toimittamiseen, ei ole pienintäkään syytä epäillä heidän intentiotansa viettää Kristuksen asetuksen mukaista ehtoollista. -
Kysymys Herran käskystä: Meillä ei ole Raamatussa Herran käskyä siitä, kuka seurakuntalaisista voi toimittaa Herran pyhän ehtoollisen.
2 a Meille on annettu toistettavaksi oikeat asetussana sekä varoitus: “Jokaisen on tutkittava itseään, ennen kuin syö tätä leipää ja juo tästä maljasta. Se, joka syö ja juo ajattelematta, että kysymys on Kristuksen ruumiista, syö ja juo itselleen tuomion.” (1 Kor. 11:28 - 29)
2 b Lisäksi meitä on erityisesti seurakunnan kokoontumisiin liittyen varoitettu hajaannuksesta (1 Kor. 11:17 - 18) sekä julkituotu Herran käsky, että seurakunnan kokoontumisten on tapahduttava hyvässä järjestyksessä (1 Kor 14:37-40). Laajemmin ottaen mainittu Herran käsky koskee kaikkia asioita, joita Paavali käsittelee kirjeen luvuissa 11 - 14), viimeisimpänä käsiteltynä asiana armonlahjojen käyttö ja kaikenlainen puhuminen. Samalla on myös huomattava, että Paavali painottaa jokaisella seurakuntalaisella olevan kokoontumisessa jotakin annettavaa: “laulu, opetus tai ilmestys, puhe kielillä tai sen tulkinta. Kaiken on tapahduttava yhteiseksi parhaaksi.” (1 Kor 14: 26)
Johtopäätös: Jos epäilet naisen toimittaman ehtoollisen pätevyyttä, ei sinun pidä silloin ehtoollispöytään mennä, ettet vain epäuskoisena söisi ja joisi itsellesi turmiota. Sitä vastoin sinun ei tule mitenkään estellä ehtoolliselle osallistumasta kanssakristittyjä, joilla on intentio oikean ehtoollisen viettämiseen. Vältä siis aiheuttamasta hajaannusta Jumalan seurakunnassa.
Tuo kylläkin osuu ensisijaisesti niihin, jotka päättivät ottaa käyttöön uutuuden nimeltä naispappeus. Siitähän ei ole seurannut oikeastaan mitään muuta kuin hajaannusta ja jäsenkatoa kaikissa niissä yhteisöissä, jotka ovat siihen ryhtyneet.
10 tykkäystä
Virka ja sakramentti eivät ole meidän vaan Kristuksen. Seurakunnan intention automaattiseen oikeellisuuteen ei riitä se, että yksilö, seurakunta tai kirkolliskokous päättää sen olevan oikea intentio. Oikeaan intentioon ei riitä siis aina edes se, että ehtoollinen toimitetaan hyvässä uskossa “bona fide”.
Luterilaisuus= raamatullisuus. Luterilaisuudessa materiaaliprinsiippi on Raamattu, joka Jumalan sanana on uskon lähde ja normi. Usko on formaaliprinsiippi; usko on Pyhän Hengen synnyttämä Jumalan sanan muoto meissä (Kristus ja Hänen meille luettu ja lahjoitettu vanhurskaus). Nykyisessä kansankirkossa materiaaliprinsiippi näyttäisi siirtyneen uskonnollisten subjektien sydämiin. Raamatulle on jäänyt formaaliprinsiipin asema. Se on uskon “ilmausta”.
Raaka esimerkki materiaaliprinsiipin ja muotoprinsiipin vaihtumisen seurauksista on 3. Moos 10:
1 Ja Aaronin pojat Naadab ja Abihu ottivat kumpikin hiilipannunsa ja virittivät niihin tulen ja panivat suitsuketta sen päälle ja toivat vierasta tulta Herran eteen, vastoin hänen käskyänsä.
2 Silloin lähti tuli Herran tyköä ja kulutti heidät, niin että he kuolivat Herran edessä.
Aaronin pojat toimivat oletettavasti vilpittömän hyvässä tarkoituksessa. Siltikään heidän intentionsa ei kelvannut.
Kyse on ollut poikkeustilanteesta, johon on keksitty hyvän järjestyksen mukainen ratkaisu. Maallikkojen kirjeitse saama valtuutus = tilapäinen ordinaatio.
Viittaan edelliseen vastaukseeni materiaali- ja muotoprinsiippien vaihtumisesta. Yksilön empiirinen kokemus tai yleisen mielipiteen mukainen intentio ei välttämättä tee intentiosta oikeaa Herran edessä, vaikka emme epäilisikään heidän intentiotaan. Intention oikeellisuus kun on säädetty Raamatussa, ei ihmisten sydämissä.
Onpas. On myös syytä ottaa huomioon sekin seikka, ettei Raamatussa virkaan kutsuttu naisia.
Itse ajattelen, että ei vain piispojen ja pappien, vaan jokaisen kristityn velvollisuus on tuomita väärät opit ja tässä tapauksessa varoittaa menemästä kansankirkon ehtoolliselle, mikäli sen toimittaa naispappi tai ns. yhteistyöpappi. Vaikka en epäilisikään ehtoollisen pätevyyttä (eli konsekroituuko ehtoollisaineet vai ei), niin silti pyrin varoittamaan erityisesti kansankirkon konservatiiveja menemästä hyvässä uskossa sellaiselle ehtoolliselle, jota ei toimiteta Kristuksen asetuksen mukaan tai jos sen toimittaa yhteistyöpappi. Onhan kysymys tunnustusateriasta - menemällä jonkin seurakunnan ehtoolliselle tunnustetaan samalla mitä tuo seurakunta opettaa.
En halua väitellä naispappeudesta, enkä kiistä oikeuttasi toimia siinä asiassa parhaan ymmärryksesi mukaan - myös mitä tulee tähän varoittamisen ajatukseen.
Itselleni tässä herää se kysymys, että mikä on se signaali, minkä annat ja annatte ehtoollisen merkityksestä muille kristityille. Ihan varovasti ja hapuillen kyselen.
Tässä vaikuttaa siltä, että “tunnustusateria” on vallitseva näkökulma ehtoolliseen. Miten muut kristityt ja ympäröivä maailma ymmätävät tämän määrittelyn ehtoollisesta? Miten se sopii yhteen esim. tämän ilmaisun kanssa : “Minä olen leipä, joka tulee alas taivaasta, minä annan maailmalle elämän”… Tämä
virsi
Sinulle kiitos, Isä, lahjastasi,
kun tulit Kristuksessa, Pojassasi,
syntisten ystäväksi vierellemme,
auttajaksemme.
Maan hedelmillä ruokit luotujasi,
ihmistä hoidat myöskin sanallasi.
Taivaasta Kristus tuli leiväksemme,
elämäksemme.
Kaikki me, jotka tätä leipää saamme,
me, jotka Herran pyhän maljan jaamme,
uskossa jäämme Herraan liitetyksi:
ruumis on yksi.
Yhdeksi kootaan vilja monen lyhteen,
niin liitä, Herra, meidät kaikki yhteen,
ja yksi kirkko meistä, perheestäsi,
tee nimessäsi.
Kun yksi usko meidät sinuun liittää,
yhdessä saamme rakastaa ja kiittää
oksina viinipuussa kansan nähden
maailman tähden.
alkoi myös soida päässäni…
Ajatus on surullinen ja hämmentävä, vaikka tavallaan looginen. Näinhän kirkot syntyvät ja pysyvät erillään. Näinhän me surulla tunnustamme eron katolilaisiinkin, jotka eivät meitä ehtoolliselleen hyväksy ja päinvastoin. Tässä tapauksessa toki yhteisestä tunnustuksesta ja luterilaisuudesta paljon puhutaan. Minusta on täysin ok, että Lhpk vaatii tai vähintään toivoo omalle ehtoolliselleen saapuvilta sitoutumista tiettyihin asioihin. Se, että sen lisäksi tulee varoitus evlut kirkon ehtoollisesta, myös mainiten erikseen “yhteistyöpapin” ongelman, on raskaampi ajatus.
Toivon että et pahastu mutta tällä hetkellä ainakin minulle tämä on voimakas viesti siitä että kysymys virasta on ylittänyt teillä jonkun kohtuullisuuden rajan. Mietin myös mihin kaikkeen muuhun väärään opetukseen pitäisi sitten nyt tai joskus myöhemmin tarttua, jos tämä naispappeuden vaikuttama kuilu olisikin poissa. Siis: miten taataan, että vanhauskoiset miespapit opettavat aina kaikessa oikein. (Eivät he opetakaan, ymmärrän kyllä sen että väärin opettaminen kytkeytyy juuri tähän naisasiaan. Mutta tässä juuri paljastuu että ykkösperiatteeksi noustessaan naispappeuden torjunta aiheuttaa uusia ongelmia. Tässä on selvä ero siis esim. Sleyn ja Lhpk:n välillä. )
4 tykkäystä
Surullinen tilanne. Tieto lisää tuskaa. On tästä ihan omaakin tuskaista kokemusta, kun en voi enää osallistua vanhojen matkaystävieni kanssa samaan Herran pöytään. On varmaan totta, että ehtoollista painotetaan meillä enemmän tunnustusaterian merkityksessä kuin kansankirkossa ja SLEY:ssäkään. Meillä opetetaan että riidat, siis myös oppiriidat, pitää sopia ennen ehtoolliselle menoa (Matt. 5:24). “Ensin sovitaan, sitten syödään”.
Yhteistyöpappi tekee tuon yhteistyön syntinsä julkisesti virassaan ja näin hänen katumaton ja harkittu toimintansa on osa seurakunnan opetusta: Jumalan sana ei olekaan enää kyseisessä seurakunnassa korkein auktoriteetti. Kysymyksen tekee vakavaksi juuri tietoinen irtiotto Jumalan sanasta. Yhteistyöpapin tapauksessa ongelma ei ole tietenkään ehtoollisen pätevyys, vaan unionismi ja heterodoksia: harhaopin hyväksyminen oikean opin rinnalla.
Osallistumalla yhteistyöpapin ehtoolliselle sellainen kristitty, joka ymmärtää tilanteen vakavuuden, on heikommassa asemassa Jumalan edessä kuin oppimaton, oikeaa opetusta vaille jäänyt kristitty. Toisaalta, oppineempien - ei vain pastorien - velvollisuus on valaista tietämättömien ymmärrystä Jumalan sanalla.
Mielestäni PekanV vastaus on varsin linjassa ja perustelu. Ei lähetyshiippakunta riko yhteyttä vaan sen ovat rikkoneet muut. He ovat päättäneet perustaa oman kirkkokunnan johon luterilainen tunnustus antaa oikeuden. Virasta he eivät ole ylittäneet " kohtuuden rajaa " vaan ovat enemmän linjassa kirkon tradition kanssa kuin esim oma luterilainen kirkkomme.
1 tykkäys