En ihan tarkaan tiedä mitä cymbus tässä yhteydessä tarkoitaa eklussisoinnilla taikka eklussisaatiolla, mutta arvelisin hänen tarkoittaneen sitä, että tehdään käytännön ratkaisusta tunnustuskysymys yli sen mitä tunnustus edellyttää. Tästä esimerkkinä linja, ettei osallistuta mihinkään tilaisuuteen, jossa naispuoliset papit esiintyvät virka-asussaan taikka virkatehtävissään.
Vähemmän tiukkalinjaisille tämä muodostuu kiusalliseksi, koska näitä tiukkalinjaisia ei saada mukaan mihinkään laajapohjaisemmin järjestettyihin tilaisuuksiin. Esimerkkinä vaikkapa tilanne, että herätysliikkeen taikka lähetysjärjestön kirkkopyhää vietetään seurakunnan normimessun jälkeen iltapäivällä. Ratkaisu sopii valtaosalle myös niistä, jotka eivät tee alttariyhteistyötä naispappien kanssa. Kaikkein tiukkalinjaisimmat eivät tule, mutta sille ei voi mitään.
Tämä väite ei kuvaa luterilaisen kirkon sisäistä todellisuutta siitä syystä, että äärimmäisen harva naispappeuden vastustaja näkee papin sukupuolen olevan välttämätön sakramenttien oikein toimittamiseen. Siis vaikka ajattelisikin että naisten ei TULE toimittaa sakramentteja, ei yleensä uskalleta väittää, että nainen ei VOIsi toimittaa sakramentteja. Korkeintaan voidaan kyseenalaistaa, onko ehtoollinen välttämättä oikea ehtoollinen (kastehan hyväksytään maallikonkin toimittamana), mutta ei esitetä varmaa väitettä. Ja tämän takia mikään mitä kirjoitat tunnustusdogmatiikasta ja kirkon ykseyden kriteereistä, ei koske evlutkirkon sisällä vaikuttavia naispappeutta vastustavia ryhmiä.
Muistutan nyt, että jos naispappeuden vastustaja ei pidä mahdollisena sitä, että nainen on ylipäänsä pappi, niin silloin sakramenttia toimitettaessa kyseessä on virhe siitä syystä, että sitä ei tee pappi.
Joo, mutta Anskutin viittasi siihen yleisempään käsitykseen, että sakramentti eli Kristuksen tosi ruumis ja veri ei lakkaa olemasta mainitsemastasi (mahdollisesta) virheestä huolimatta Kristuksen tosi ruumis ja veri.
Eli kuten esimerkiksi minä maallikkona ajattelen: Pappi ei saa aikaan sakramenttia, vaan yksin Jumala ja hänen sanansa. Kun leipä ja viini Jeesuksen antaman ohjeen ja asetussanojen mukaisesti nautitaan, se on oikea sakramentti.
Se, että osalle naispappeuden torjujista on muodostunut käsitys siitä, ettei ehtoolliselle voi mennä ollenkaan, jos sitä eivät jaa henkilöt jotka eivät varmasti (tai ehkä) ole Raamatun ja perinteen mukaisesti pappeja, perustuu minunkin tietojeni mukaan hatarampaan teologiaan tai sitä ei ainakaan torjujien teologinen enemmistö edusta.
Tästä erillinen seikka on taas se, että torjujat voivat uskoa ja opettaa: Ei pidä mennä ehtoolliselle eikä kirkkoonkaan ollenkaan, jos messun toimittaa nainen. Ymmärtääkseni tuokaan opetus ei kuitenkaan perustu sakramentin kelvollisuuteen tai kelvottomuuteen vaan siihen, että osallistuminen muuttuneen virkakäsityksen mukaiseen jumalanpalvelukseen on väärä signaali siitä, miten Raamatun ohjeisiin ylipäätään tulee suhtautua.
En nyt juuri saanut täsmä kommenttia siihen mitä aloituksella hain. Nyt en niinkään Yochan ja Silvanuksen viestejä kommentoiden tarkoittanut keskustella kirkon ykseyteen liittyvistä asioista laajemmin vaan… vielä kerran: Onko Suomen ev.lut kirkon päätös avata naispappeus todellisuudessa sulkenut ison joukon luterilaisia kristittyjä kirkon parokiaali seurakuntien elämän ulkopuolelle? Väitteeni on, että on. Ja edelleen väitän siis, että Suomen ev.lut kirkon päätökset ja toiminta on eksklusiivista. Asian puoltajat eivät ole päätöstä tehdessään suhtautuneet vastustajien vakaumukseen vakavasti ja näin ollen naispappeuden hinta on noussut äärimmäisen kovaksi. Tämä vaan tuntuu olevan tabu, joka kirkon jättämään joutuneiden on hyväksyttävä.
Ilman muuta nyt jälkeenpäin voidaan sanoa, että päätös on sulkenut osan kirkon jäsenistä ulos tai ainakin vaikeuttanut heidän osallistumistaan huomattavasti.
Eiköhän päätöstä kannattaneidenkin joukossa ole kuitenkin monenlaisia ihmisiä. Osalle heistä torjumisen jatkuminen näinkin vahvana on saattanut olla yllätys, osa luuli että kotipaikkaoikeus saadaan turvattua järjestelemällä ja hyvällä tahdolla - ja osa taas ei alunperinkään välittänyt miten vanhakantaisten jatkossa käy.
Mutta asiat ovat menneet niin kuin ovat menneet. Kukaan ei jaksa loputtomiin syytellä ja kilpailla siitä, kenessä on eniten syyllisen ainesta.
Työvuorojärjestelyt eivät ole virallisesti ja korkeimpaan oikeuteen asti edenneen prosessin jälkeen mahdollisia. Koska syrjintä.
Epävirallisesti ja tuurikaupalla torjujat saavat omia jumalanpalveluksia seurakunnissa.
Niinpä tilanne on nyt hiukan selväpiirteisempi kuin esim. 2000-luvun alussa.
Vaihtoehdot kotipaikkaoikeutta tarvitseville naispappeuden torjujille ovat:
Elää tuossa em. epävirallisessa ja hyvän onnen toivomisessa. Eli mennä kirkkoon silloin jos papit ovat oikeat.
Osallistua järjestöjen messuihin. Ne ovat periaatteessa kirkkoherrojen (ja piispojen) kaitsemia ja hyväksymiä.
Osallistua Lähetyshiippakunnan messuihin. Ei tarvitse (vielä?) erota kirkosta, mutta yhteys paikallisseurakunnan kanssa kyllä taitaa useimmiten mennä poikki.
Jyrkimmän vastustuksen seuraus on mielestäni ilman muuta 3).
ja 2) edellyttävät hiukan lievempää kantaa. On nimittäin jollain tavalla oltava kuitenkin yhteydessä evl-kirkkoon, koska kysymys on kuitenkin jonkinlaisesta (vaikka huonosta) neuvottelutuloksesta ja kotipaikkaoikeudesta.
Kai yksi ongelmista yhteiseloa ajatellen on tuo viimeinen lause. Jos naispappeuden vastustajat ovat sitä mieltä, että valtaosa oman kirkon väestä on noin pahasti harhassa, niin miten samaan kirkkoon edes voisi tällaisessa tilanteessa kuulua?
Hyviä ja ihan aiheellisia kysymyksiä @Noviisi! Minulla on useampi ystävä, jotka eivät käy kirkossamme esimerkiksi tämän “naispappeusasian” takia. Siinä ei auta maammelaulukaan, kun olen yrittänyt houkutella kirkkoon. He ovat harkinneet ortodoksikirkkoon liittymistä. Pari heistä on käynyt jo niitä katekumeenikoulujakin vai millä nimellä ne kulkevat. Aika rankka juttu tuntui olevan, kun tän naapurini isän hautasi naispappi. Eivät saaneet miespappia. Tämän jälkeen hän katsoi viisaimmaksi olla enää menemättä tuonne kirkkoon. Jotain hänelle perin tärkeää ja pyhää oli loukattu. Näin ymmärsin. Minä olen myös huolissani näistä, jotka seuraavat aikaansa kyllä ja miettivät asioita, mutta heillä ei ole seurakuntayhteyttä olemasssa.
Oma mielikuvani on, että ehdottomien vastustajien osuus kunkin paikka kunnan väestöstä on melko pieni. Usein miten vanhan virkakannan kannattajille riittää, että paikkakunnalla järjestetään säännöllisesti miespuolisten pappien toimittamia messuja.
On toki niitäkin seurakuntalaisia, jotka eivät osallistu mihinkään tapahtumaan, jos ohjelmassa on jotenkin mukana naispuolinen pappi. Herätysliikkeet eivät kuitenkaan voi järjestää kaikkea toimintaansa näiden ihmisten ehdoilla, saati sitten paikallisseurakunnat. Jos halutaan olla mukana; pitää kyetä olla mukana.
Tämä on hyvä: Jumalan sana tekee ehtoollinen. Pappi ihmisenä ei tee sakramenttia mutta pappisvirka (ämbete) on Jumala asettanut tähän tehtävään. Ämbete on sanan käyttössä, ja siksi papin pyhyys, pahuus tai muu ominaisuus ei vaikuta. Ilman ämbete, eli Jumalan valtuutus, ei ole validi sakramentti tässä ajatuksessa. Eli, maallikon tekemä ehtoollisrukous ei vaikuta sakramentti.
Tässä samaa mieltä. Voiko nainen vastaanottaa ämbete, on siksi se iso kysymys.
Kysymys miten toimia vastustajat kirkossa on elävä myös Ruotsissa. Keskustelu on valitettavasti vaikeaa. Näemmä myös Suomessa.
Tuoreessa Kotimaa -lehdessä on artikkeli johon on haastateltu Sleyn uutta toiminnanjohtajaa Tom Säilää.
Säilän mukaan Sley ei jatkossakaan olta palvelukseensa naispuolisia pappeja. Miespappien osalta järjestö ei Säilän mukaan puutu siihen, missä heidät on vihitty papiksi. Mies voi olla joko suomalaisen piispan vihkimä tai ulkomailla. Toimittajaan kysymykseen ottaisiko Säilä Sleyn palvelukseen naispiispan vihkimän papiksi miehen, Säilä vastaa, ettei ymmärrä miksi ei ottaisi ja toteaa että kyllä sellainen pappi voisi tulla työyhteisöön. Säilä toteaa kuitenkin. että asia kytkeytyy siihen, miten apostolisen seurannon katsotaan välittyvän.
Pohdiskelin tätä samaa teemaa viitisen vuotta sitten sähköpostikirjeen vaihdossa erään herätysliikevaikuttajan kanssa. Tuolloin päädyin kantaan että keskeinen rooli asiassa on Pyhällä Hengellä, ei niinkään kulloisellakin piispan taikka papin viran kantajalla. Siispä Irja Askolankin vihkimät miehet ovat pappeja ihan vanhan virkakannakin periaateiden mukaan ja tiedän että heitä on myös vihitty.
Säilän mukaan naispapeuden väistäminen ei ole se syy miksi Sleyn jumalanpalvelusyhteisöihin tullaan, vaan pikemminkin vakaana pysyvä perinteinen luterilainen opetus. Sleyn yhteisöt eivät Säilän mukaan kilpaile pikalliseurakuntein kanssa, vaan täydentävät niiden toimintaa.
Hyvin sanottu. Olen havainnut saman ilmiön.
Tosin osa seurakuntapapeista voinee ajatella, että messuyhteisöllä on paikkansa ja tilauksensa myös siksi että osa seurakuntalaisista haluaa tulla miespappien messuihin - ainakin mieluummin. Ehkä olisi tarkinta sanoa: “ensisijainen tai ainoa syy, miksi…”
Joka tapauksessa täydentävyys ja kilpailemattomuuden kokemus konkretisoituu esim. siten, että seurakuntapapit myös avustavat eli sijastavat Sleyn pappeja näiden messuyhteisöissä. Ei ehkä joka paikassa, mutta kuitenkin. Tämä on tällä hetkellä se taso, jolla otsikossamme mainittu “kotipaikkaoikeus” parhaiten toteutuu. Onko se joustavuutta ja kristillistä rakkautta vai epäjohdonmukaisuutta ja jopa pelailua, riippuu näkökulmasta.
Kotiseudullani monet menevät Luther-kirkkoon myös siksi, ettei alttarilla ole naista. Jos niin tapahtuisi, he taatusti jäisivät pois. Niin tekisin itsekin.
Onneksi vaihtoehto vielä löytyy.
Ei sitä kaiketi kukaan ole kiistänyt, ettei kanssasi samalla tavoin ajattelevia olisi. Sikäli kun Säilää oikein tulkitsen; valtaosalle messuissa kävijöistä naiseton alttari ei ole se varsinainen pointti, eikä messussa käynnin ehdoton edellytys, vaan luotettava luterilainen opetus.
Tärkeitä pointteja on mielestäni yleensä kristillinen raamatullinen opetus, sekä yhteisöllinen toiminta, eli se, ettei käydä vain jossain tilaisuuksissa, vaan syntyy oikea seurakuntayhteys. Mitä nyt itse tunnen herätysliikkeissä ja esim Löhetyshiippakunnassa käyviä ihmisiä, lähellekään kaikille virkakysymys ei ole mikään keskeinen juttu. Toki se on omalla tavallaan oireellinen.
Kannattaa myös huomata että eri yhteisöt toimivat erilaisessa kontekstissa. Jotkut yhteisöt muodostavat itsessään seurakunnan ja toiset toimivat nimenomaan messuyhteisönä täydentäen paikallisen luterilaisen seurakunnan toimintaa. Jälkimmäisessä tapauksessa on luontevaa, että messuyhteisön jäsenet osallistuvat myös moniin paikallisseurakunnan tapahtumiin, Jotkut useammin toiset harvemmin, jotkut harvat eivät juuri koskaan.
Mitä luontevampaa yhteistoiminta on, sitä luontevampaa on, että myös papit palvelevat ristiin. Siis nimenomaan miespuoliset papit, sikäli kun jumalanpalvelusyhteisö toimii vanhalla virkakannalla. ainahan näin ei ole. Jumalanpalvelusyhteisön toiminnassa mukana oleva, rajoitetusti yhteistyötä tekevä pappi solahtaa kokonaisuuteen ilman suurempia hämmennyksiä. Kokonaan yhteistyöstä kieltäytyvä jäävät omasta tahdostaan syrjemmälle,eivätkä itse tee asiasta sen suurempaa numeroa.
Kiitos analyysi Slefistä. Pieni anekdot Ruotsista: Osa vanhakantaisista nähdä tämä niin että vain presbyteriaalinen seuranto siirtyy vihkimyksessä avustavien (vain-pappi) miesten kautta. Nämä ihmiset näkevät että uusilla papeilla on virka presbyteriaalisesti, kuten se on Saksassa maakirkot.
Tosi on että Pyhä Henki on pappisvihkimisen subjekti ja siis toimii mutta Jumala käyttää tavallisia ihmisiä. Siksi Sana tuli lihaksi tai vietämme sakramentit osv. Inhimillisella on tärkeä osa. Kristinusko ei ole platoninen idea ilman kontakti meihin. Tämä siis miksi osa vanhakantaisista omaa tämä näkemys.
Ei Yocha kirjoittanut Slefistä, vaan Sleystä. Sleyssä tapahtui kielellinen jako jo 1920-luvulla niin, että suomenkielinen Sley ( https://www.sley.fi/ ) ja ruotsinkielinen Slef ( http://www.slef.fi/ ) ovat siitä pitäen olleet omia organisaatioitaan. Ero liittyi lähinnä kielipolitiikkaan, opillisia eroja ei ollut ainakaan silloin, en tiedä täysin nykyisyydestä.
Kun tiedän sinun aktiivisesti suosivan naispappeutta, on minulle selvää, että selität asian just noin.
.
Selvään luterilaiseen opetukseen ei kuulu naispappeus. Sitähän Säiläkin sanoo, että tavoitteet lähtevät siitä. Sen varaanhan kaikki rakentuu.