Naispappeuden vastustajien kotipaikkaoikeus evl.fi:ssä

ekumenia
ekklesiologia
naispappeudenvastustus

#43

Minut toi kyllä aikoinaan Sleylle selkeä ja ruokkiva opetus, jonka myös koin raamatulliseksi. En minä sinne tullut niinkään vanhan virkakannan vuoksi. Mutta siellä ollessa on vanha virkakantakin alkanut tuntua oikealta. Ja loogistahan se on: kun muuten olen arvostanut Sleyn piirissä esiintyvää raamatuntulkintaa, niin miksikäs se tässä asiassa olisi ollut virheellistä? Toki olen kovasti yrittänyt tutustua perusteluihin, ja olen ne uskottaviksi kokenut. Mutta jos kysyttäisiin, miksi olen Sleyn messuihin mukaan tullut, en voisi sanoa syyksi virkakysymystä. Eli tämä on melkoisen monisyinen asia.


#44

Nyt ei liene kysymys siitä, mitä kukin meistä "suosii."
Säilä viittaa aivan oikein siihen faktaan, että Sleyn messuissa käydään niiden luterilaisuuden (tässä tapauksessa tarkoittaneen oikeaa ja luotettavaa evankeliuminjulistusta) vuoksi, eikä ensisijassa virkakysymyksen vuoksi.
Yocha vain referoi Säilää.

Olisi kyllä mielenkiintoista lukea tutkimusta messuyhteisöjen kävijöihin liittyen. Jokohan sitä joku on tehnyt? Olen kysäissyt tässä vuosien mittaan varmaan täälläkin. Tietääkö joku?

Nimittäin nyt ollaan tietysti sen kokemuksen varassa, mikä on syntynyt meille. Näemme itse paikkakunnillamme, että ihmiset tulevat Sley-messuihin, mutta osallistuvat johonkin toiseenkin toimintaan, paikallisseurakuntiin lähinnä. Lisäksi tästä kuulemme toisten kertovan.

Tähän kokemukseen Säiläkin nojaa, ilmeisesti. Kiintoisaa olisi tietää tarkemmin.


#45

Näin olen sinun ennenkin lukenut kirjoittaneen. Ja muistutat tuossa monia tuntemiani ihmisiä, tai heitä, joista noin sanotaan.
Itse olen liikkeeseen sisään (ja kai kiinni?) kasvanut. Ymmärrän eri näkökantoja, mutta ajattelen että Sley täyttää toiminnallaan juuri sen oman tehtävänsä. Sen peruslähtökohta on evankeliumin julistus, tavalla tai toisella, mahdollisimman monelle. Niin se toteuttaa omia alkuperäisiä sääntöjäänkin, muistaakseni.
Se, että Sley on eri vaiheiden jälkeen päätynyt virkakysymyksessä nykyiseen malliin, ei ole mielestäni huono asia, mutta ei se ole tietenkään sen olemassolon peruste eikä lähtökohta. Se tulee nyt palvelleeksi myös niitä, jotka etsivät vanhankantaista messua ja mallia pappiasiassa.

Sleyn kanta - todettakoon jälleen kerran - mahdollistaa mukanaolon, johon ei sisälly irtiottoa kirkosta. Näin se eroaa Lähetyshiippakunnasta, vaikka osittain samoja ihmisiä molempiin kuuluisikin. Yhtiötä ei ole perustettu virkakysymyksen vuoksi (toisin kuin suurelta osin Luthersäätiö/Lhpk), vaan paljon aiemmin. Siksi on johdonmukaista ja mielestäni oikein, että se tarjotessaan turvapaikkaa ja kotipaikkaa virkajutussa, kuitenkin on avaramielisempi, mitä tulee meidän mukana olijoiden ja toimijoiden muuhun osallistumiseen ja toimintaan kirkossamme. Sleyn edustama suuntaus on eräässä mielessä sitä “kansankirkollisuutta”, mitä ei enää ole kirkon tasolla. Se on itse asiassa avarampi kuin koko kirkko, mutta myös avarampi ja monipuolisempi kuin Lhpk.


#46

Kun pitkään näitä juttuja siellä sun täällä lukee, tulee sanoneeksi, että “kyllä asioita suositaan”.
Ajan oloon asiat myös kirkkokansan keskuudessa hämärtyvät. Rikkaruohot alkavat kasvaa lusteen ohella.
Nämä asiat eivät ole vaihtoehtoja, vaan ne ovat sisäkkäin.
Puhdas luterilainen opetus ei ole mikään abstraktio.

Naispappeus on avannut kirkossamme Pandoran lippaan, josta nyt pursuaa yks sun toinen hirvitys toisensa jälkeen.
Minä en näe näitä irrallisina ilmiöinä vaan seurauksena hartauselämämme rappeutumisesta yleensä. Käytettäköön siitä sitten vaikka nimeä itsekkyyden esiinmarssi. Kun on vallalla “minä ja minun tulkintani” on otsaa puhua vanhapoika Paavalista sun muusta. Tässä on nyt sen seuraus. Jatkoa on luvassa.
Se, joka on halunnut pitää kiinni sanasta, on saanut kokea halveksuntaa, syrjintää ja nimittelyä.
1940-luvulla oli tapeetilla eronneiden vihkiminen, jossa asiassa sanan parturit voittivat, vaikka presidentti kieltäytyi allekirjoittamasta.
Joskus 1970-luvulla Huhtisen veljekset ottivat esille sen, että kastelapsen kummin pitää olla kristillisestä elämästään tunnettu, sitten puhuttiin yleisestikin avoliitoista, sitten tuli tämä tasa-arvon mörkö. Siinäkin asiassa SDNL oli yksi äänekkäimpiä asianajajia, vaikka sen jäsenistö oli noin yleisesti ateistista.
OIkeastaan se kertookin, mistä tuo valo tuotiin kirkkoomme. Ei ainakaan taivaasta.


#47

Ei se huomaamatta ole jäänyt, että virkakysymys alkaa tällä foorumillakin olla hiukan toisarvoinen asia. Niin se luopumus etenee.
En tunne yhtään Luther-kirkon pappia, joka olisi naispappeuden kannalla. Lahteen nimitetty Ari L. ei suostunut edes ottamaan vihkimystä Suomessa, vaan sai sen Keniassa.

Kuten jo edellä toisin sanoin, minusta “puhtaaseen luterilaiseen opetukseen” kuuluu raamatullinen virkakäsitys. Se ikään kuin kuuluu pakettiin, kun mennään sitä kuulemaan.


#48

Ei se minulle nyt ihan toisarvoinenkaan asia ole. Tarkoitin vain sitä, että en ollut vanhavirkakantainen tullessani Sleylle, eikä se ollut silloin minulle syy tulla mukaan toimintaan. Nyt tilanne on muuttunut, ja vaikka virkakysymys ei edelleenkään ole se syy, miksi Sleylle tulin (menneisyyttä ei voi muuttaa), niin luultavasti häipyisin, jos linja muuttuisi.


#49

Oikeastaan kyse on laajemmasta kontekstista, joka ei koske pelkästää evankelisten kolmiodraamaa Sley - Luther säätiö - Ely. Käsittääksen asian kanssa painitaan myös rukoilevaisuuden piirissä ja toki sitä esiintyy myös viidesläisyydessä.

Kyse ei ole pelkästään siitä, mihin messuyhteisöön kukin ottaa osaa. Kyse on myös seuroissa käynnistä, hartauksista ja raamattupiireistä. Kenen kaikkien järjestämissä tilaisuuksissa ollaan mukana ja keiden kaikkien kanssa yhdessä niihin osallistutaan.

Jos virkakysymyksestä tehdään elämää suurempi asia, saattaa joihinkin herätysliikkeisiin sitoutuneissa suvuissa jopa perhekunnat hajautua erilleen. Viidenne herätysliikeen piirissä näin ei yleensä tehdä ja ihmisten yhteiselo samoissa seuroissa voi jatkua.


#50

Eikö totuudellisuus ole aina elämää suurempi asia, koska se liittyy uskoon ja pelastukseen.
Siihen Pyhä Henki juuri pyrkii ohjaamaan.


#51

Niin, mutta nämä tässä kertomasi asiat eivät sinänsä kuulu siihen, mistä lähdettiin keskustelemaan. Kun Sleyn toiminnanjohtaja sanoo, että pääasia ei ole virkakysymys, kun messuyhteisöön kuulumisesta on kyse, niin se pitää paikkansa. Se ei mitenkään estä sitä, että tuo kuvaamasi kehitys voisi myös olla totta.


#52

Mistä “Luther-kirkosta” muuten puhut? Jonkun tietyn kaupunginko?
Luther-kirkko ei ole yleisnimitys siinä mielessä, että Sleyn messuja vietetään sen omissa tiloissa, joissa on tuo “Luther”-alkuosa mutta sitten tulee muunnelmia. Lisäksi on muita ja muun nimisiä kirkkoja tai rukoushuoneita (tai opisto).

Mutta ei tietenkään Sleyn papit ole naispappeuden kannalla. Sehän olisi yhdistyksen yhdessä päätetyn linjan vastaista. Sen sijaan Sleyssä on julkilausuttu omantunnonvapaus tässä asiassa. Se on merkittävä ero joihinkin muihin ryhmiin. Se tarkoittanee yleensä maallikoille vapautta toimia yhteistyössä sielläkin missä ei ole vain miehiä alttareilla. En ole varma tilanteesta, mutta myös joissakin Sleyn osastoissa hyväksytään naispapit puhumaan tai ainakin ollaan heidän kanssaan tekemisissä seurakunnissa. Mutta se linja mistä on pidetty kiinni Ylistaron kokouksen jälkeen on, että messuja ei toimiteta naispappien kanssa ja että evankeliumijuhlilla eivät naispapit myös ole virkatehtävissä.

Vielä tuosta “paketista”. Se on hyvä ilmaus. Mutta sanoisin, että useimpien kohdalla juuri mainittu luterilainen luotettavuus on se paketin pääsisältö. Ennemminkin ehkä on niin, että tämän järjestön messuista ja tilaisuuksista loistavat poissaolollaan tasa-arvointoilijat ja yleensäkin ne, joille naispappeus on tärkeä jostain henkilökohtaisesta tai uskonnollisesta syystä. Voisi ilmaista niin, että “miespappeuden hyväksyntä” tarvitaan Sleyssä mukanaoloon. :smirk:

Ei pidä vähätellä sitä, että Sleyn työntekijät (ainakin usein) itse korostavat sitä, mikä on tärkeintä heidän toiminnassaan ja siinä sanomassa, mikä yhdistystä ajaa toimintaan. Ei haluta antaa väärää käsitystä, että yhdistyksen messuun tullaan “vastustamaan” vaan rakentumaan, ja että kaikki ovat oikeasti tervetulleita - mielellään myös uskosta kokonaan vieraantuneet.


#53

Tähän on tullut monta viestiä, enkä jaksa alkaa ruotia niitä kaikkia, vaan vastaan muutamalla tiivistetyllä pointilla.

Kyllä varmaan enemmistö Sleyn messuissa kävijöistä on vanhalla virkakannalla. Ja isolle osalle kävijöistä se on sellainen asia, että se muodostuu kynnyskysymykseksi, eli ei olisi mahdollista käydä naispapillisessa yhteisössä. Papistosta lienee 100% kutakuinkin tällä linjalla myös. Mutta Sley ei vaadi, että kaikkien kävijöiden pitäisi olla asiasta samaa mieltä. Asia on tärkeä ja halutaan pitää kiinni siitä mikä on oikeaksi ymmärretty, mutta ei pidetä virkakantaa pelastuskysymyksenä tai sellaisia jonka perusteella jakaudutaan eri yhteisöihin.

Jos halutaan pitää kiinni raamatullisesta opista, on virkakysymyksen oltava toisarvoinen asia. Ensiarvoisia nimittäin ovat esimerkiksi sellaiset uskonkohdat kuin esimerkiksi kolminaisuus tai vanhurskauttaminen. Jos joku nostaa kysymyksen pastorin sukupuolesta näiden kanssa samalle tasolle, on pahasti metsässä. Raamatun mukaan kun pelastus saadaan ainoastaan uskomalla Jeesukseen. Tämä siis vastauksena @Yxinkertanen viestiin toisarvoisuudesta.


#54

Jumalalla on täysi vapais toimia miten haluaa ja milloin haluaa. Mutta Hän on on myös sitoutunut toimimaan ilmoituksensa mukaan. Meillä ei ole lupa leikkiä tämän asian kanssa! Emme mene hyppäämään temppelin harjalta kiusaten Jumalaa varjelemaan jalkojamme loukkaantumasta. Se on vastuutonta ja väärin, Jumalan alentamista omien oikkujemme takuumieheksi.


#55

Kun luokittelet asioita ensiarvoisiin ja toisarvoisiin, olen kanssasi samaa mieltä, mutta vain osittain. Jeesushan sanoo niistä, jotka ovat ottaneet pelastavan sanan vastaan: “opettakaa heitä pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt teidän pitää” (Matt 28:20). Jos olen vakuuttunut siitä, että joku asia on totta, en mitenkään uskaltaisi sanoa, että sen uskominen ei olisi tärkeää.


#56

Huhhuh!
Sanotaan sitten apostolis-raamatullinen kanta = perinteinen virkajärjestys.

Paavali ja hänen understatementtinsa “olen sen Herralta saanut… joka tätä ei tunnusta, Herra ei ole tunteva häntä…” ei siis ole sinulle mitään.

Siinä olen kaikkien teidän kirjoittaneiden kanssa yhtä mieltä, että mielipiteen vapaus ilman pakottamisia täytyy tietysti olla.
Ei väkivaltaa, kuten Suomen evlut, kirkossa.
Sana saakoon vaikuttaa ja rakentaa hengellisesti.
Myös niitä, jotka ovat virkakysymyksessä apostolisella kannalla, tietysti.
Emme mekään täydellisiä ole.

@cymbus sanoo tuon paljon kauniimmin kuin minä.


#57

Ystävällisesti muistutan, että tässä ei ole tarkoitus nyt lähteä keskusteluun naispappeudesta. Tässä ketjussa puhutaan naispappeuden vastustajien kotipaikkaoikeudesta.


#58

Onko mitään tällaista oikeutta olemassa? Onko naispappeuden puoltajilla tai vastustajilla jonkilaista oikeutta kotipaikkaan evl. kirkossa sen perusteella, että ovat (olleet) sen jäseniä?


#59

Mielestäni ei. Jos jossakin organisaatiossa päätetään hyväksyä tai hylätä naispappeus tai mikä tahansa muu asia, päätökseen tyytymättömät saattavat joutua lähtemään pois. Tästä johtuu kristikunnan suuri hajanaisuus. Suren sitä, mutta en keksi mitään keinoa erimielisyyksien poistoon.


#60

Nyt ei ihan avaudu…?

Tässä yhteydessä on mielestäni tuo “kotipaikka” aika hyvä sana. Kirkko ja seurakunta on kuin koti, hengellisessä mielessä. Jos kodissa muutetaan sääntöjä, niin että joillekin asujista tulee helteiset olot, niin onhan se vähän kuin kodista ajettaisiin ulos. Tuohon tapaan perinteisen virkakannan edustajat usein sanovat kokevansa. Toisaalta taas uuden järjestyksen hyväksyjät ajattelevat myös olevansa “kotona”, koska sääntöjä muutettiin oikeassa järjestyksessä eli kirkolliskokouksen päätöksellä…tjsp.

Minun mielestäni kodista ei pidä ketään ajaa pois. On eri asia, jos joku ryhmä toteaa, että nyt on kaikki mennyt huonoksi sen huonon päätöksen takia. Silloin he lähtevät omille teilleen.

Eikö kirkoissa muissa maissa ole esimerkkejä siitä, että on järjestetty mahdollisuus toimia omantuntonsa mukaisesti jättämättä kirkkoa? Kerratkaapa, te jotka muistatte. Tanska? Englanti?


#61

Tanskassa on henkilöseurakunnat ja Englannissa jopa omat “lentävät piispat” (flying bishops), jotka huolehtivat vanhavirkakantaisista seurakunnista ja pastoreista. Tosin nuo molemmat kirkot ovat valtiokirkkoja, Tanskan kirkko jopa siinä määrin, ettei heillä taida olla kirkolliskokoustakaan. Kun esim. Tanskan valtio salli homoliitot, Tanskan kirkko hyväksyi myös automaattisesti. Mutta toisin ajattelevilla on vapaus perustaa seurakuntia kirkon sisälle. En sitten tiedä kuinka hyvä sekään on, yhteys tuossa ainakin jää helposti nimelliseksi.


#62

Silloin kun järjestetään jotain tapahtumaa omalle porukalle oman porukan kesken, niin silloin toimitaan omien oikeiksi koettujen pelisääntöjen mukaan. Silloin kun järjestetään tapahtumia laajemmalla porukalla yhdessä, sovitaan sellaiset pelisäännöt, jotka kaikki järjestäjä tahot voivat hyväksyä. Samalla pitää hyväksyä sekin, että joku osa kohderyhmästä saattaa jättäytyä tapahtuman ulkopuolelle.

Tosi harvalle viidesläiselle esimerkiksi on kynnyskysymys puhuuko jossakin seurakuntatapahtumassa naispuolinen pappi vaiko ei, vaikka he messujen yhteydessä väistäisivätkin naispappeja. Niinpä seurakuntatapahtumien yhteydessä toimitaan ko. seurakunnan pelisääntöjen mukaan. Jos joku ei tule paikalle; niin sille ei voi mitään.