Näen asian niin, että ev.lut kirkko itse hylkäsi vuoden 1986 ponnen, joka takasi jollakinlailla vanhauskoisille mahdollisuuden toimia kirkossa. Vaikka luettelemisiasi harhoja kirkossa oli varmaankin esiintynyt, niin siinä oli ollut tunnustuksellisten vielä mahdollista toimia Pyhän Raamatun ja tunnustuskirjojen pohjalta. Kuitenkin virkateologiasta tuli se vedenjakaja, jonka vuoksi seurakuntien ulkopuolelle jäivät ne seurakuntalaiset, jotka eivät tätä uutuutta hyväksyneet. Käytännössä Suomen ev.lut. Kirkon paikallisseurakunnassa sanan- ja sakramenttien yhteydessä eläminen tuli mahdottomaksi, jos et voi a) osallistua naispapin toimittamaan messuun b) osallistua sen seurakunnan elämään, joka hyväksyy naispappeuden.
Vaikka naispappeus on varmasti ollut iso tekijä Luther-Säätiön ja Lhpk:n synnyn taustalla, niin varsinainen triggeri eroon kansankirkosta oli ymmärtääkseni case Huovinen (ja tämän taustalla oli case Kylliäinen). Tämän jälkeen ovet kansankirkon tiloihin menivät nopeasti kiinni ja Luther-Säätiön oli etsittävä tilat muualta (usein adventtikirkot). Myös vihkimysten saaminen oli Oulun junan loppumisen jälkeen ratkaistava (Ruotsin vihkimykset, kunnes Väisänen vihittiin piispaksi). Näin tie oman kirkon synnylle oli käytännössä auennut.
Voin sen verran paljastaa, että naispappeudesta ei ole tarvetta ainakaan meidän seurakunnassa puhua. Lähetyshiippakunnassa asia on selvä, eikä sitä tarvitse sen kummemmin pitää esillä. Toki kysyjille vastataan ja asiasta tarpeen mukaan opetetaan.
Tuon vaikutelman saa helposti, jos kontaktipinta on vain tämä foorumi ja erityisesti tämän foorumin tämä keskusteluketju, joka nimenomaan koskee naispappeutta. Vaikutelmaa tietysti korostaa oma lähtökohtaisesti kielteinen, katkeroitunut ja torjuva ennakkoasenne, eli jos itse kukin tuntee halua pönkittää omaa asennettaan, niin se varmaan onnistuu mainiosti täällä. Ei kai siinä mitään - kukin taaplaa tyylillään. Veli on hyvä vain ja jatkaa samaan malliin, jos kokee niin hyväksi. Mutta itse en koe, että jatkuva negatiivisuus hyödyttää ketään pitkän päälle. Armosta me olemme kaiken saaneet, joten koettakaamme olla ihmisiksi toisillemme.
Olen hyvin harvoin tekemisissä naispappien kanssa. Viimeksi vuosi sitten olin erään sukulaisen hautajaisissa, jossa naispappi toimitti hautaan siunaamisen. En tehnyt asiasta numeroa.
En ajattele, että naispappeja pitää karttaa kaikissa tapauksissa kuin ruttoa. Riippuu tilanteesta miten toimisin.
Pakko vielä vastata tähän, kun alkoi harmittamaan tuo oletuksesi. En todellakaan halua olla mikään näkyvä tai merkittävä osa kirkon historiaa. Se ei ole mikään motiivi.
Olen tämän joskus aiemminkin kirjoittanut: jouduin ensin vakavaan tunnustustilanteeseen “syntymäherätysliikkeeni” kanssa, ja sitten sen jälkeen sen paikallisseurakunnan liberaalin opetuksen ja käytännön kanssa, johon oli pakko kuulua kuuluakseen ylipäätään evl-kirkkoon. Naispappeus oli vain yksi pieni osa tässä konkurssissa. Totesin pitkällisen pohdinnan jälkeen, että oli fiksumpaa vaihtaa heti kerralla toiseen luterilaiseen kirkkoon (kun sellainen kerran oli olemassa!), kuin siirtyä käymään esim. Sleyn messuissa (monet kaverini olivat lähteneet sinne). Motiivi oli siis omantunnon pakko ja tavoite saada yöt nukuttua. Asia ei ratkennut kuin vasta tekemällä radikaali veto eli piti jättää kerralla koko evl-kirkko.
Vaikuttaa siltä että muuten asiallinen tyylisi tässä ketjussa muuttuu juuri tämän viestin kohdalla kovin piikikkääksi ja toisen henkilöä analysoivaksi.
Taustalla lienee jotain mikä ei ilmene kaikille. Mielestäni 9x ei edellä mitenkään katkeralta vaikuta vaikka olen hiukan eri mieltä muuten hänen kanssaan.
En usko silti että Lhpk ihan vain joidenkin henkilöiden katkeruudesta johtuen saa kritiikkiä. Esim. minulla ei le mitään syytä katkeruuteen, vaan aika ulkopuolisena arvioin että naispappeuden vastustamisen keskeisyys on nähtävissä siinä miten teiltä päin viestitään varsinkin kirkon konservatiivisemmalle väelle.
No siihen esilläpitämiseen ei tietenkään ole tarvetta koska kirkkonne on eri kuin meillä jossa suhtautuminen naispappeuteen on edelleen valintakysymys, joka toisia askarruttaa enemmän kuin toisia…
Pointtina tässä on nyt otsikonkin mukainen asia eli onko kotipaikkaoikeutta tässä kirkossa kaikille. Teidän mielestänne ei ole, tosin teidän kirkkonne piirissä on niitäkin jotka myönteisesti ja maltillisesti suhtautuvat herätysliikejärjestöjen vaihteleviin käytäntöihin ja pyrkivät näkemään yhteistä erilaisuuden sijasta.
Edellä Yocha toi esiin viideläistä käytäntöä ja PekkaV aika lailla kiisti sen oikeutuksen. Jolloin vaikutelma on että kotipaikkaa tässä kirkossa ei tule ei voi kukaan saada. Sleyn ja viitosten ero on olemassa mutta periaatteessa ajatus on sama: kirkko ei ole mätä, kirkon jäsenenä voi pysyä, virkakysymys ei ole mahdoton muuri kirkkomme sisällä, vaikka korkea onkin.
Se teidän suunnaltanne tulevista viesteistä usein puuttuu, että tunnustettaisiin mitään vaihtoehtoja ja värisävyjä itse virkateologiassa. Näin oikeutus kirkollenne on edelleen näkyvissä, vaikka tuossa sinänsä oikein varmaan kuvaat prosessia varsinaisen alkusyyn jälkeen.
Ulkopuolisena katson, että rehellisin ja ehkä myös kristillisin asenne olisi myöntää että virkateologia on asia joka turhauttavuudesta huolimatta pitää tunnustaa moninaisemmaksi kuin mitä Lhpk usein tekee. Ei siis niin että ratkaisuanne tarvitsisi peruuttaa vaan niin että nuo sammakkojutut ja kaikenlainen vähättely kirkon konservatiiveja kohtaan ei enää jatkuisi.
Tässä on kuitenkin kyse kahdesta eri asiasta. Onhan eri asia se, että kirkon henkilöt esittävät harhaoppisia tai vääriä ajatuksia tai sekin että kirkon kurinpidolliset elimet sallivat sen jonakin hetkenä, ja se, että kirkko tekee harhaopin tai väärän käytännön viralliseksi opetuksekseen ja linjakseen. Käsittääkseni Lähetyshiippakunnan synty tai ainakin laajentuminen johtuivat ja johtuvat siitä, että vanhauskoinen virkakanta on käytännössä kielletty sen myötä kun vanhauskoisten toiminta omantuntonsa mukaisesti on estetty ev. lut. kirkon piirissä. (Lähetyshiippakunta perustettiin toki ennen niitä irtisanomisia, mutta toiminnasta naispappien kanssa oli käsittääkseni tullut käytännössä pakollista ennen sitä ja sitten on koko vihkimysjuttu, Juhana Pohjala on muistaakseni koonnut nämä tapahtumat yhteen kirjoitukseen muutama vuosi sitten).
@tortoise Keskeinen ero Lähetyshiippakunnalla ja ev. lut. kirkon “konservatiiveilla” on tietenkin suhtautuminen naispappeuteen. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että Lähetyshiippakunnan seurakunnissa opetus pyörisi asian ympärillä tai että opetuksessa asiasta edes puhuttaisiin. Se on kuitenkin se, ero joka on ev. lut.in nykyisyyden “konservatiivisuuden” ja Lähetyshiippakunnan välillä. Siksi se tietenkin nousee viestinnässä esiin.
Eihän Pekka nyt mielestäni vähättele tässä ketään, vaan kertoo omia tuntemuksiaan ja kipuilujaan asian tiimoilta.
Saahan mielipiteensä kertoa sellaisessa ketjussa varsinkin, joka on siihen varattu, eikö ?
Et kai sinä nyt yritä vaimentaa asiallista keskustelua ?
En yritä vaientaa vaan päinvastoin. Mielestäni virkateologisia kysymyksiä voi käsitellä laajemmin, varsinkin kun otsikko on mikä on.
Pekka on ollut asiallinen, paitsi viestissä jossa alkoi analysoida toverin katkeruutta ikävään sävyyn.
Mikään pakko ei ole toki avata asiaa laajemmin. Ymmärrän hyvin väsymisen koko virkakysymykseen ja myös sen että lepo on löytynyt kun kirkko on vaihtunut. Mutta se ei sinänsä taida auttaa niitä jotka ovat vakaumuksensa vuoksi kirkossa ahtaalla mutta yhtälailla vakaumuksellisesti kirkon jäseniä tai jopa työssä kirkossa tai sen järjestöissä.
Kaikilla on syynsä ja taustansa. Toisten ymmärtämisen lisääntyminen olisi minusta kaiken keskustelun tavoite.
Ai niin tuossa kirjoitin vähättelystä sammakoiden keittämiseen liittyen. Tarkoitus voi olla siinäkin hyvä, mutta kyllä se jättää tunnustamatta todellisuutta kuten edellä yritin selittää.
Suomeksi. Naispappeuden torjuminen ei näytä johtavan vain yhteen ainoaan ratkaisuvaihtoehtoon.
Olisiko siis mahdollista että ei välttämättä sanota
A. Jos tunnet Raamattua ja virkateologiaa, et voi olla eri mieltä naispappeudesta etkä siitä mitä sen kanssa tehdään
Vaan
B. Jos tunnet Raamattua ja virkateologiaa, ymmärrät minun ratkaisuni. Sinulla on toinen näkemys, ja ratkaisut. Etsitäänkö sitä mikä on yhteistä uskossamme?
Eli tavallaan se keskustelun tyrehdyttäminen syntyy mielestäni siitä että A on jotenkin huomaamatta tai tarkoituksella käytössä.
Nyt en ymmärrä mitä tarkoitat. Voitko avata tarkemmin?
Mutta minä en siis edellä kirjoita vain tästä foorumista. Pekan viesteissä oli tuo sisältö että Raamatun ja virkateologian tuntemus johtaa johonkin ja johonkin ei. Se on silti monen yleinen käsitys ja en tässä erityisesti nyt käynyt Pekan kimppuun vaan näen siinä yhteyden nimenomaan otsikon aiheeseen.
Ok, sana on kieltämättä epämääräinen.
Konservatiivisuus itselleni tässä kuitenkin on osuvampi käytettävä, kuin joku muu. Vanhauskoisuus on kapeampi ja sekin väärinymmärrettävä helposti. Herätysliikeväki merkitsee myös laajaa ja heterogeenistä joukkoa vaikka sitä usein näissä jutuissa myös käytetään.
Hyvä että lainausmerkit eivät kuitenkaan sinun käytössäsi tainneet merkitä sitä että jotkut sanovat olevansa jotain mitä eivät ole.
Itsekin olen vaihtelevasti jossain kohtaa kons jossain … jotain muuta.
Kuulostaa sympaattiselta, mutta ei teologisia erimielisyyksiä voi tällä tavalla lakaista sivuun. Jos joku on sinun kanssasi eri mieltä jostakin, mitä sinä pidät totena – vaikka jostakin uskontunnustuksen kohdasta --, niin jätätkö erimielisyyden sivuun ja koetat vain kiltisti etsiä sitä, mikä ehkä olisi senkin jälkeen “yhteistä uskossamme”?
Nähdäksen naispappeus joko hyväksytään tai sitten ei, ja siitä on tehtävä myös johtopäätöksiä. On molemmille osapuolille selkeintä, että naispappeuden kannattajilla ja vastustajilla on eri jumalanpalvelukset.
Osittain myönnän pointtisi validiksi, mutta osittain kritisoin sitä. Tuo on minusta nimittäin vähän valikoivaa, että tässä kysymyksessä paino pannaan 100-prosenttisesti “viralliselle opetukselle” pappeudesta, koska nythän esimerkiksi avioliittoa ja sukupuolimoraalia koskevissa keskusteluissa on hyvin käynyt ilmi, ettei suinkaan ole kovin selvää, mikä oikeastaan on “virallista opetusta”, ja toisekseen voidaan ehkä pitää kiistanalaisena sitäkin, onko tuo “virallinen opetus” välttämättä tärkeämpi seikka kuin se mitä kirkossa de facto tapahtuu ja opetetaan.
Itse asiassa täällä ekumeenisella foorumilla tehdään juuri niin että etsitään yhteyttä vaikka samalla pidetään omasta kiinni ja tunnustetaan suuret erot.
Mutta nyt on siis aiheena Naispappeuden vastustajien kotipaikkaoikeus evankelis-luterilaisessa kirkossa.
Tämä oikeus on nähdäkseni kiistetty muun muassa tässä
Tähän liittyen vain kyselin, että eikö voisi myöntää että on paljon yhteistä vaikka tässä asiassa eli naispappeuden vastustamisessa toinen on päätynyt pysymään kirkossa, toinen lähtemään siitä pois.
Jos oikein muistan, esim. @Noviisi on täällä kertonut arvostavansa Sleyn toimintaa ja valintaa pysyä kirkossa, vaikka itse päätyikin lähtemään pois.
Ja tiedän että Lhpk:ssakin on ihmisiä (myös pappeja) jotka näkevät tässä hiukan pienemmän eron kuin mitä tässä ketjussa nyt näytään väitettävän.
En minä ole kiistänyt missään vaiheessa teidän ratkaisunne motiiveja ja perusteluja. Mutta eihän tässä nyt sentään uskontunnustusriidan veroista railoa olla lyömässä?
Huomauttaisin, että en minäkään halveksi Sleyn toimintaa ja valintaa pysyä kirkossa. Siteeraamassasi, minun kirjoittamassa tekstissä sanonkin, ettei naispappeutta voi kunnolla vastustaa pietistisestä, matalakirkolliselta herätysliikediskurssista käsin. Olen ymmärtänyt, ettei Sley ole kovin pietistinen eikä matalakirkollinen - olenko väärässä? Sley on tässä kysymyksessä ollut eniten selvillä vesillä.
Mielessäni oli enemmän pari muuta herätysliikettä, viidesläisyys ja varsinkin lestadiolaisuus. Milläs oikeasti vastustat naispappeutta, kun virkaa perustellaan yleisellä pappeudella ja funktionaalisuudella, eikä erityistä pappeutta ole varsinaisesti olemassakaan?
Minä peräänkuulutan tässä keskusteluketjussa viran teologista pohdintaa asiallisella tavalla - pointtina ei ole siis ollut huvin vuoksi mätkiä kirkon herätysliikkeitä tai haastaa riitaa. Käytin sammakkovertausta, en riitaa haastaakseni, vaan siksi että se kuvaa vähittäistä tottumista uuteen normaaliin. Kysynkin, että onko se oikein, että oppinormaali muuttuu ajan kuluessa, ja se saakin muuttua? Entisen normaalin kannattajat ovat nykytilanteessa epänormaaleja ja rauhanhäiritsijöitä, mutta onko se ok ? Ja voiko olla kaksi normaalia samassa kirkossa yhtä aikaa voimassa?
