Naispappeuden vastustajien kotipaikkaoikeus evl.fi:ssä

No sinä et ortodoksina voikaan ymmärtää, koska olemme teologisesti niin etäällä toisistamme kuin itä ja länsi.

Robotti samoin kuin naispastorikaan ei voi tolmittaa ehtoollista koska heitä ei voida valita virkaan. Ja en ole vaihtanut opillisista syistä yhteisöä luterilaisena muuten kuin LHPK:sta STLK: oon. STLKsta taas olen tullut pois käytännön syistä, koska matka jumalanpalveluksiin on ollut liian pitkä. Ja nyt viimeksi kun jumalanpalveluket loppuivat kokonaan minulta tulin pois STLK:sta. Miksi olla kirkkokunnassa jolla ei ole tarjottavana minulle jumalanpalveluksia? Se, että näen nyt tiettyä yhtäläisyyttä LHPK:n ja STLK:n välillä on myöhemmin tekemäni havainto.

Eli kun Robotti ja naispappi on valittu virkaan. Ehtoollinen on pätetä, kun asetussanat lausutaan.

Aikaisemmin olet kertonut, että opilliset syyt veivät sinut muualle, nyt kerrot että se olikin kilometrit. Tarkoitatko, että molenmista syistä.

Aivan, tunnustuskirjojemme mukaan.

Edellisen perusteella on siis helppo vastata kaikkiin niihin kysymyksiin, joilla ihmiset itseään vaivaavat. Esimerkiksi kelpaa vaikkapa tämä: Voiko myös kelvoton pappi toimittaa ja jakaa ehtoollisen? Me näet väitämme, ja tästä emme tingi: vaikka ehtoollisen ottaa vastaan tai sen jakaa täysi heittiö, hän ottaa vastaan oikean sakramentin eli Kristuksen ruumiin ja veren. Tässä suhteessa hän ei yhtään eroa siitä, joka toimittaa sen kaikkein kelvollisimmin. Ehtoollinen ei näet nojaa ihmisen pyhyyteen, vaan Jumalan sanaan. Ei yksikään pyhä maan päällä, eipä edes kukaan taivaan enkeleistä pysty tekemään leipää ja viiniä Kristuksen ruumiiksi ja vereksi. Yhtä mahdotonta on muuttaa Kristuksen ruumista ja verta joksikin muuksi, vaikka sitä käytettäisiinkin väärin. Sillä asetussana, joka on tehty leivän ja viinin sakramentiksi, ei muutu ihmisen persoonan eikä epäuskon tähden vääräksi. Eihän Kristus sano: “Jos uskotte tai olette kelvollisia, saatte minun ruumiini ja vereni”, vaan: “Ottakaa, syökää ja juokaa, tämä on minun ruumiini ja vereni”, sekä: “Tehkää se”, nimittäin se, minkä minä nyt teen, asetan, annan teille ja käsken ottaa vastaan. Tämä merkitsee: “Riippumatta siitä, oletko kelvoton vai kelvollinen, saat tässä Kristuksen ruumiin ja veren. Sen vaikuttaa sana, joka tulee leipään ja viiniin.” Ymmärrä tämä ja pidä se hyvin mielessäsi, sillä nämä sanat ovat meidän perustuksemme, turvamme ja puolustuksemme kaikkia niitä harhoja ja eksytyksiä vastaan, jotka suinkin ovat meidät kohdanneet tai ehkä vielä tulevat kohtaamaan.

Tunnustuskirjat, s. 511.

Ja kuten sanoin, robottia, eikä naista saa vihkiä virkaan. Siitähän hullun mylly seuraisi jos kuka tahansa voitaisiin vihkiä virkaan, sillä ihmisen synnillisyys aiheuttaa sen, että sinne änkeäisi paljon sellaisia hekilöitä joille virka ei kuulu.

Mutta anna anteeksi, en jaksa loputtomiin jauhaa tätä samaa asiaa. Jos et ole yhtä mieltä luterilaisten Tunnustuskirjojen kanssa, niin sinä saat pitää käsityksesi. Minä pitäydyn noiden kirjojen opetukseen asiasta.

Tässä olet ymmärtänyt tunnustuskirjat väärin. Tulos on tietysti se, että naispapin ja robotin, tai minkä tahansa lausumat Raamatulliset sanat luovat ehtoollisen. Tunnustuskirjojen pointti ei ole naispappeus, tai robottitekniikka, vaan luterilaisen miespapin usko. Taustalla on kysymys joka asetetaan, entä jos luterilainen oikein vihitty pappi elää salaa synnissä. Tähän vastataan.

Sen sijaan sinä näet asian niin, että tunnustuskirjat vastaa naispapin ja robotin toimittamaan ehtoolliseen, VAIKKA SIITÄ EI OLE KYSYMYS. Jos katsot CA VII; den kautta koko kysymystä, niin Sley;n lähtökohta on juuri tässä ( ei ole yksimielisyyttä evankeliumin opista ja sakramenttien toimittamisesta) näin ollen uskon yhteys on katkennut ja siitä on tehty johtopäätökset luomalla omat messut jotka ovat vapaat naispappeudesta. :innocent: > tällöin uskon sisältö on toinen kuin mihin itse uskotaan.

1 tykkäys

Tuo on melkoista tulkintaa. Oikein vihitty miespappi saa aikaan sakramentin vaikutuksen sinun mielestäsi, vaikka tuossa kohdassa se nimenomaan torjutaan kun sanotaan ettei sitä saa aikaan hänkään, joka sen toimittaa kaikkein kelvollisimmin. Se ei siis riipu persoonasta, vaan Kristuksen sanoista.

No me olemme erimieltä. Hyväksyisitkö sen?Toivon sinun hyväksyvän ja lopettavan tämän jankkaamisen?

Asia ei ole noin kuten esität luterilaisen uskon mukaan, pelkät asetussanat eivät riitä kokonaisuuden pitää olla kunnossa. Näin sinä erotat ja splittaat kokonaisuuden, hajottamalla sen eri osiin. FC 7,32, on sinua vastaan, en minä.

"Siunaaminen eli asetussanojen lausuminen ei vielä sinänsä saa sakramenttia aikaan, ellei noudateta koko sitä ehtoollisen toimittamisen järjestystä, jonka Kristus on säätänyt .” ( FC 7,32).

Tämä väittämäsi näkemyshän on juuri se asia, jonka Lauri Koskenniemi torjui!

“Niinhän tekevät nykyiset sakramentin viholliset, ja heillä on kyllä pelkkää leipää ja viiniä. Eihän heillä ole Jumalan sanaa eikä hänen säätämystänsä, vaan he ovat vääntäneet ja vääristäneet ne oman mielensä mukaisiksi.”

Tämän Sakari Korpinen tulkitsee niin, että kun naispappeus Raamatun vastaisesti hyväksyttiin, muutettiin Jumalan sana ja silloin ehtoollisen viettäminen on lakannut. Sen jälkeen lainataan (s. 527) kohtaa, jonka mukaan asetussanojen lausuminen ei vielä sinänsä saa sakramenttia aikaan, ellei noudateta koko sitä ehtoollisen toimittamisen järjestystä, jonka Kristus on säätänyt. Nyt kuitenkin Yksimielisyyden Ohje jatkaa sanomalla, miten tämä Kristuksen säätämä järjestys jätetään noudattamatta: “Mitään sakramenttia ei ole siellä, missä siunattua leipää ei jaeta, oteta vastaan eikä nautita, vaan missä se suljetaan sakramenttilippaaseen tai uhrataan tai missä sitä kannetaan kulkueessa.” Tässä arvostelun kärki siis kohdistetaan Rooman kirkon väärää ehtoolliskäytäntöä vastaan. Ja näin koko luvussa. Vastustetaan toisaalta reformoitujen kuvaannollista käsitystä, toisaalta Rooman muuttumisoppia. On jotenkin väkivaltaista tulkintaa soveltaa nimenomaan näitä kohtia naispapin toimittamaa ehtoollista torjuttaessa. Ei pitäisi antaa aihetta sellaisiin huomautuksiin, että tulkitaan tunnustuskirjoja virheellisesti.
Tässä tulenkin siihen vaikeaan kysymykseen, jossa naispappeuden torjujien mielipiteet poikkeavat toisistaan. Toiset, kaiketi harvat, heidän joukossaan siis Kotimaan haastattelemat Sakari Korpinen ja Halvar Sandell, perustanevat muun muassa tähän Yksimielisyyden Ohjeen kohtaan sen kantansa, että naispapin toimittaessa ehtoollista ei tapahdu mitään, vaan ehtoollisvieraat saavat vain leipää ja viiniä. Tällaisena ehtoollinen jäisi siis vain symboliseksi toimitukseksi, jossa Kristuksen ruumis ja veri eivät olisi ehtoollisaineissa todellisesti läsnä."

Lauri Koskenniemi, Unohtumattomia aikoja ja ihmisiä, s. 309.

Lieneekö ylilyönti olettaa, että Luther-säätiö sai syntynsä näiden herrojen toimesta, jotka eivät saaneet näkemyksilleen vastakaikua SLEYssä, siis Korpinen, Simojoki jne.,?

Emme siis edelleenkään voi saavuttaa konsensusta tässä asiassa millään tavoin, joten ainakin minä jään nyt todella pois tästä edes takas jähnäilystä. Hyvää yötä ja siunausta!

1 tykkäys

Lauri oli enemmän historian mies, ei varsinainen teologi. Lauri tosin asui Anssin naapurissa. Nyt he ovat muuttaneet muualle kummatkin.

Tämähän tarkoittaisi ettemme saisi koskaan pätevää ehtoolista, koska koskaan kokonaisuus ei ole täysin kunnossa.

1 tykkäys

Miten niin ei ole. Tuleeko sinulle mieleen joitakin esimerkkejä.

Kokonaisuus ei ole kunnossa jos esimerkisi käytetään viinin asemasta käyttämätöntä rypälemehua, ehtoollisleipä on tehty vaikkapa maissista tai riisistä, ristinmerkki tehdään vain osan ehtoollisaineista ylla, pastori takeltelee asetussanoja lausuessaan, ehtoollisrukous jää puutteelliseksi, ynnä kaikki se muu mitä itsekukin mieltääkin kokonaisuuteen kuuluvaksi.

Parempaa teologiaa on mielestäni todetä, ettei kokonaisuuden tarvitse olla täydellinen, kunhan oikean ehtoollisen toimittamisen kannalta välttämättömät asiat ovat kunnossa.

1 tykkäys

Mainitsemasi asiat, tulee laittaa kuntoon pikimmiten. Tulee tavoitella maximia, kokonaisuus tulee olla kunnossa, myös viran tulee olla oikea.

Joo että ehtoollinen jää saamatta, jos pastorille sattuu yskän puuskahdus :wink:

Jos olet tuota mieltä, olet erikoisin mitä olen kohdannut. Itse ajattelen vähän eri tavalla. :innocent:

En todellakaan ole tuota mieltä. Nojaudun puhtaasti luterilaiseen tunnustukseen: kaiken ei tarvitse olla kohdallaan, kunhan oikean ehtoollisen välttämättömät ehdot täyttyvät.

Täydellisyyden tavoiteluun pätee tässäkin asiassa sama viisaus, kuin täydellisen seurakunnan etsinnässä: Jos löydät sellaisen, niin älä mene sinne, koska sitten se ei enää ole täydellinen.

2 tykkäystä

Puhut tietysti itsesi puolesta, koska muista et voi puhua. Hyväksyn tuon.

Korkeakirkolliset tekevät ehtoollisesta mahdottoman tehdessään siitä sellaista akrobatiaa, johon kukaan ei pysty. Eihän ehtoollinen ole mitään sen kummepaa kuin sanakaan, “kun sana yhtyy aineeseen syntyy sakramentti” sanoi Augustinus ja tämä hänen sanomansa on luterilaisen tunnustuksen mukainen. Ilman sanaa sakramentti ei ole yhtään mitään, joten sitä ei pidä korottaa joksikin muka sanan yläpuoliseksi palvonnan kohteeksi joksikin mystiseksi elementiksi. Sakramentti on näkyvä sana verbum visible.

Matt. 10:2

Nämä ovat niiden kahdentoista apostolin nimet: - - ja Juudas Iskariot.

Juudas Iskariot on pyhien joukossa välttämättömänä esimerkkinä niille, jotka kieltävät sen, että pyhät sakramentit eli Jumalan armo voidaan jakaa pahojen sananpalvelijoiden kautta. Tämä on hyvin vahingollinen harha. Jos näet sakramentin teho riippuisi opettajan kelvollisuudesta, kaikki olisi epävarmaa. Kenenkään kelvollisuudesta ei näet milloinkaan voida olla täysin varmoja.

Sitä vastoin on varmaa, että kaikki riippuu jumalallisesta järjestyksestä ja kutsumisesta, joka vaikuttaa kaiken kaikessa sekä kelvollisten että kelvottomien kautta. Kristus vaikuttaa siis Juudaan kautta aivan samaa kuin Pietarinkin kautta. Kaikki opettajat pitäkööt tätä erittäin tärkeänä ollakseen varmoja virkansa laadusta. Se on jumalallinen eikä sitä voida parantaa kenenkään pyhyydellä eikä pahentaa kenenkään kelvottomuudella.

Näin seurakunnassa pysyy rauha ja yksimielisyys, joka muuten alinomaa häiriintyy, jos meidän on otettava huomioon opettajien kelvollisuus. Tällöin kukaan ei uskaltaisi toimittaa virkaansa, sillä jokaisen olisi oltava alituisesti epävarma omasta mahdollisuudestaan.

Martti Luther, Mannaa Jumalan lapsille.

3 tykkäystä

Tästähän kaikki ovat varmasti samaa mieltä.

Ei ihan. Pelkkä aine ja sana ei riitä. Ehtoollisen pyhittää Pyhä Henki, joten olennaisinta liturgiassa on rukous, jossa Pyhää Henkeä anotaan laskeutumaan ehtoollisaineiden päälle ja muuttamaan ne Kristuksen ruumiiksi ja vereksi. Pelkät papin itse lukemat sanat eivät siihen kykene tai riitä. Muistelusanat eivät ole taikasanoja, joiden lukeminen muuttaisi leivän ja viinin.

2 tykkäystä