En lopeta, koska LHPK on opettanut, ettei naispastorin toimittaessa ehtoollista tapahdu mitään tai, että realipreesens on epävarma. Ja tämä on vanhurskauttamiskysymys, koska luterilaisen tunnustuksen mukaan pelastuksen on saanut aikaan ja loppuunsuorittanut ainostaan Kristus ja hänen kertakaikkisella uhrillaan me olemme pyhitetyt kuten mm. Hepr. kirje toteaa. Näin ollen ehtoollisen vaikuttavuutta ei saa aikaan oikea virka, eikä vastaanottajan usko. Väärä viranhaltija ei myöskään voi sitä turmella, kuten tunnustuksemme toteaa. Usko sen sijaan on välttämätön sen vastaanottamiseen koska syntien anteeksiantamus on tarjolla siinä objektiivisesti lupauksena.
Pidän, koska opetus siitä että kaste pelastaa toimitettuna tekona on myös vanhurskauttamisopin alalle kuuluva harha. Väisänenhän jopa pyysi uskovia hakemaan kirkkoherran virastoista kastetodistuksensa, jotta nämä siitä näkisivät olevansa pelastettuja, kun he näistä kastetodistuksistaan voisivat nähdä, että heille on toimitettu kaste. Hän myös jakoi uskon kahteen osaan pelastavaan uskoon ja pelastetun uskoon joista edellimmäinen voi kuulemma olla jo ei-kastetulla, mutta tarvitsee kasteen muuttuen sen avulla pelastetun uskoksi. Näistä käsityksistä löytyy todisteet hänen kirjoistaan.
Olen kuitenkin hyvin iloinen että Hiltusen Petri on noussut vastustamaan tätä opetusta. Kiitos linkistä!
Mutta näillä mennään! Sinä viihdyt LHPK: ssa, jonne taas minä en tunne viehtymystä juuri @Nolonso nkaan mainitseman korkeakirkkollisuuden tähden. Jos sinä näet tällaisen rakentavan uskonelämääsi niin hyvä niin, mutta minun juttu se ei ole!
Myönnän kyllä, että Sleyn suhde kansakirkkoon on liian likeinen, mutta minä viihdyn hyvin Sleyn parissa, koska siellä minulle ei ole koskaan tuputettu mitään, eikä myöskään vaadittu minkään opillisen rusettiluistelukuvion läpikäymistä, vaan saan olla sellainen kuin olen, itsessäni syntisenä ihmisenä oppimassa aina uutta joka aamu Raamattua ja hyviä kommentaareja lukien.
Tämä on ihan normi opetusta Sley;n piirissä. Aikoinaan Heikki Koskenniemi esitti saman asian Sanansaattajassa. Tätä ei lähestytäkkään vanhuskauttamisopin kautta vaan aivan toista kautta, Kristuksen asetuksesta käsin. Emme tee hänen käskyjänsä vastaan.
Tässä ei ole mitään harhaa, kuten olen aikaisemmin kirjoittanut. Väisäsen opetus ei ole mikään normatiivinen hiippakunan opetus, kuten tuossa tuli esille. Sley on korkeakirkollinen liike, ainut liike kirkomme sisällä joka profiloituu korkeakirkollisuuteen.
Aikalailla vetelet mutkia suoriksi ja polttelet kyhäämiäsi olkiukkoja. Mutta ei se mitään, kaikkea hyvää sinulle sinne Sleyn ja hyvien kirjojen pariin.
Mitä tulee Heikki Koskenniemeen, niin hänen suhteensa olet osittain oikeassa. Lisäsihän hän mm. 1995 vuonna uudelleen kääntämäänsä Franz Pieperin Dogmatiikkaan omia korkeakirkollisia huomautuksiaan. Mutta mitähän tekemistä tällä on Sleyn kanssa, paitsi että siitä kyllä kiisteltiin tietenkin myös Sleyn sisällä? Mm. Heikin veli Lauri Koskenniemi, joka toimi Sleyn toiminnanjohtajana oli häntä vastaan ja osoitti kirjassaan " Unohtumattomia aikoja ja ihmisiä" ettei virka kuulu sakramentin asetukseen, s. 309.
Juuri tässä osoitat, mitä sillä on tekemistä Sley;n kanssa. Kun h. Koskenniemi lanseerasi tämän se levisi kulovalkean tavoin ja siitä tuli normatiivinen tulkinta. Sley:n messutkin perustuvat alttariyhdeyden murtumiseen kirkosamme. Virka on siinä keskiössä. " bulldogin" tämä oli Laurin lempinimi, narratiiville lähinnä naurettiin. Tällä hetkellä H. Koskenniemen näkemys on vakiokamaa, tosin jos joku tätä kysyy se vaietaan kuolijaksi, taktisista syistä. Sley:n johto on myös tehnyt päätöksen, että kirkon yhteisvihkimyksiin ei osallistuta, jos siellä vihitään naisia papeiksi.
Jos väärin opettava väärä viranhaltija ei turmele uskoa, niin miksi te luterilaiset näette niin paljon vaivaa löytääksenne puljun, jossa opetetetaan “oikein”? Eihän sillä ole mitään merkitystä mihinkään, kun papin laatu ei vaikuta ehtoollisen pätevyyteen eikä “turmele uskoa”? Silti protestanttisia puljuja on Lutherin jälkeen tullut kymmeniä tuhansia. Ettekö huomaa, miten hupsulta nuo väitteenne näyttävät?
Käytännössä ajattelette ihan päinvastoin kuin väitätte. Sinäkin olet vaihtanut yhteisöä jo vaikka kuinka monta kertaa oikeamman opetuksen perässä, joten ei sinulla ole mitään uskottavuutta väittää, että väärä viranhaltija ei turmele uskoa, koska aina kun olet ollut huomaavinasi väärää opetusta, olet vaihtanut kirkkokuntaa. Tiedät, että se olisi turmellut uskosi, jos olisit jäänyt ja et olisi voinut olla varma, saatko oikean ehtoollisen paikassa, jossa mielestäsi opetetaan väärin.
Täällä jotkut protestantit pohtivat, voiko jotain jumalanpalvelusyhteisöä kutsua kirkkokunnaksi vai ei. Mutta samahan se, kun opetus siellä miellyttää omaa korvaa! Mitä siitä, onko niin opetettu 2000 vuoden ajan vai ei! Sama se, onko apostolista jatkumoa! Kunhan vain vahvistuu omassa uskossaan.
Niin, mutta luterilaisia puljuja jotka tunnustavat jonkun tai kaikki Yksimielisyyden ohjeen teokset, ei ole kymmeniä tuhansia.
Luterilaisuus ei ole pohjimmiltaan omassa uskossa vahvistumista. Päin vastoin, se on siinä vahvistumista ja kasvamista, että oma uskoni ei riitä kovinkaan pitkälle.
Jumalalle yksi päivä on tuhat vuotta ja tuhat vuotta kuin yksi päivä. En väheksyisi enkä arvottaisi mitään uskonnollista yhteisöä sen temporaalisen keston perusteella. Perusteluna ajallinen kesto asettaa samalla Jumalan ajan vallan alle eikä ajan valtiaaksi.
Sley:n messut perustuvat naispappeuden vastustamiselle, tähän yhteisöön kuulut. Ei olla varmoja naispapin sakramentin pätevyydestä ja muutenkin vastustetaan naispappeutta, Raamatullisesti. Kysymys ei ole Kristuksen sovitustyön mitätöimisestä vaan juuri sen korostamisesta. Väärä virka turhentaa apostolista sanaa ja Herran käskyjä. timo_k: havaitsee ongelman oikein.
Kaikki nauroivat, lukematon joukko jota en voinut lukea. Sakramentin asetukseen ei kuulu muuta kuin asetus-sanat jotka lausuu pappi, joka on siihen valtuutettu. Näin Sleyssä, ja Suomen kirkoissa.
Aivan, mutta Tunnustuskirjojemme mukaan ehtoollisen vaikutuksen saavat aikaan ainoastaan Kristuksen sanat, jotka hän ensimmäisellä ehtoollisella lausui, pastori vain toistaa nämä sanat, ojentaa ja antaa sen minkä Kristus tarjoaa, mutta ei saa sakramentin vaikutusta aikaan.
Kristuksen ruumiin ja veren todellista läsnäoloa ehtoollisessa ei saa aikaan kenenkään ihmisen sana eikä teko, että ehtoollisvieras syö ja juo sekä uskoo. Meidän on myönnettävä, että kaiken saa aikaan kaikkivaltiaan Jumalan voima ja Herramme Jeesuksen Kristuksen sana, asetus ja säätämys, ei mikään muu.
Ne todet, kaikkivaltiaat sanat, jotka Jeesus Kristus lausui ehtoollista asettaessaan, eivät koskeneet ainoastaan ensimmäistä ehtoollisen viettoa, vaan yhä edelleen ne kestävät, pätevät, vaikuttavat ja pysyvät voimassa.
Tunnustuskirjat, s. 526.
Minun osaltani tämä asia on loppuun käsitelty tällä foorumilla, lopullisesti.
Uskotko, että joissakin yhteisöissä virka todella saa aikaan sakramentin vaikutuksen? Jos uskot, niin eikö ole ristiriitaista kannattaa oppia, jonka mukaan virka ei voi saada aikaan sakramentin vaikutusta? Jos taas et usko, että missään voisi noin tapahtua, niin eikö tuollaisten yhteisöjen karttaminen johdu ainoastaan väärästä opista?
Näinhän juuri minä sanoin. Siksi Kai Sadinmaan toimittama ehtoollinen ei ole ehtoollinen. Ei riitä, että toistetaan sanat, vaan koko paletti täytyy olla oikea. Siitä on käsittääkseni kysymys.
Ei pidä paikkaansa. Moni kävijä toki on sellainen, joka ei koe voivansa osallistua paikallisseurakunnan messuun naispappien takia, mutta moni on myös sellainen, jolle naispappeus ei ole mikään kynnyskysymys ollenkaan. Sleyn toiminnassa eivät naispapit toimi virantoimituksessa, mutta toimintaan ovat tervetulleita myös ne jotka ajattelevat tästä asiasta eri tavalla, ja myös esim. vierailevien pastorien joukossa on sellaisia, jotka toimittavat messuja myös naispappien kanssa. Syitä käydä nimenomaan Sleyn messussa voivat olla esim. luotettava opetus, aktiivinen yhteisö, paikallisseurakunnasta poikkeava kellonaika tai jokasunnuntainen pyhäkoulu.
Tuossa luettelit ihmisten mahdollisia syitä, mieltymyksiä. Ne ovat varmasti totta. Ja löytyisi paljon muitakin. Esim “kahvi on parempaa” jne. Nämä eivät kuitenkaan riitä, eivätkä selitä naispappeudesta vapaata toimintaa. Messuyhteisöjä on luotu nimenomaan tästä johtuen. Kukaan Sleyn työntekijä ei myöskään toimita messuja naisten kanssa.
Pakko hiukan palata, koska käännät asian oudosti nurinpäin. Sadinmaan ja naispastorin toimittama ehtoollinen on pätevä, koska sen vaikutuksen saa aikaan Kristus, eivät Sadinmaa, eivätkä naispapit, eivät myöskään oikein vihityt ja oikeassa virassa olevat miehet. He vain ojentavat ja antavat, mutta sen vaikutuksen on tietenkin saanut aikaan vain Kristus sovituskuolemansa kautta. Miten tämä voi olla noin vaikea ymmärtää?
Jos on noin, niin mitä väliä sillä papin sukupuolella sitten on? Robottikin voisi toistaa sanat, ojentaa ja antaa ehtoollisen. Hirveästi vakuuttelet, ettei papin oikeauskoisuudella tai muilla ominaisuuksilla ole väliä mutta samalla kuitenkin pappien tapa opettaa on saanut sinut vaihtamaan yhteisöä useita kertoja. Miksi vaihtaa, jos huonosti opettavan papin yhteisössä on kaikki samat armonvälineet tarjolla kuin muuallakin? En ymmärrä logiikkaasi tässä yhtään. Ihmisteoilla ei ole mitään merkitystä uskoon tai pelastumiseen, mutta sitten kuitenkin pappien tekemisten ja sanomisten vuoksi vaihtelet yhteisöä. Etkö oikeasti huomaa ristiriitaa sanojesi ja toimiesi välillä?