Näkymätön kirkko

Oppi
1

Jos sopii, kommentoin tuota @Mauriinan puheeksi ottamaa näkymätöntä kirkkoa.
Ei sekään mikään pietistinen idea ole, vaan ihan luterilaista tunnustuksen peruskamaa, joka lähtee siitä, että “uskovien joukkoon on sekaantunut teeskentelijöitä ja jumalattomia”.

Monet lausumat kirkkoisien kirjoituksissa ovat juuri tämänsuuntaisia. Hieronymus sanoo: "Sitä, joka on synnintekijä ja jonkin saastan tahraama, ei siis voi nimittää Kristuksen kirkkoon kuuluvaksi eikä Kristuksen alamaiseksi."
(Lainaus: Confessio Augustana)

Augsbusrgin tunnustus viittaa siis Hieronymokseen ym.

Jos toiset kirkot ovat ottaneet toisenlaisen näkökannan, voi vain kysyä, mitä he ovat sillä voittaneet? Selvä linja auttaa näet niitäkin, jotka ovat jääneet
ulkopuolelle - jos oikeanlainen julistus heidän korvansa kohtaa.

2

Ei tuossa ole kysymys ollenkaan samasta asiasta. Protestanteilla esiintyy käsitystä, että on olemassa nyt jo täällä maan päällä näkymätön kirkko, johon tosiuskovat eri kirkkokunnista kuuluvat. Sen takia ei ole tärkeää, miten näkyvä seurakunta voi, tai mihin kirkkokuntaan itse kukin kuuluu. Valitettavasti en osaa oikein selittää, mitä tarkoitan. Osaisiko joku muu?

3

Anteeksi, Mauriina, mutta ei sai taida mennä ihan just noin.
Sopiiko sinulle, että hiukan täsmennän, kun tuntuu tuo termi “näkymätön kirkko” hankalalta? Kenties se on tämä sana “kirkko”. Tässä tapauksessa se pitäisi kai ymmärtää uskovien yhteisöstä käsin.

Tuo näkymätön kirkko merkitsee valintaa, näkymätöntä yhteyttä Kristukseen.
Eihän sitä voi silmillä nähdä kuka on uskossa ja kuka ei ole.

Tunnustavathan ortodoksitkin, että vilja ja luste ovat samassa pellossa.
Jeesus kieltää niitä nyhtämästä, ettei samalla nyhdettäisikin viljaa.
Eikö se näin ollen ole näkymätöntä, se ero?

Ne, jotka ovat todellisia jäseniä Kristus-ruumiissa - Hieronymus ja kirkkoisät
ovat tehneet siinä em. rajauksen - ne ovat tässä näkymättömässä yhteydessä
Kristukseen eli näkymätön kirkko.
Mikä siinä ortodoksien kannalta on hankalaa, jos kerran myönnetään kirkkoisien ja apostolien opetus?

Kun Paavali neuvoo korinttolaisia jättämään sen yhden miehen “Saatanan haltuun”, ei kai hän silloin voi olla yhtä Kristuksen kanssa ja Saatanan hallussa saman aikaisesti?
Entä ne, jotka julkisesti tai elämällään kieltävät Kristuksen?
Entä ne, jotka ainoastaan filmaavat?

Ymmärtääkseni monet teistä ortodokseista ovat olleet ihan samaa mieltä,
että toisen uskossa olemista ei voi nähdä.
Minä en sitten ymmärrä, miksi ei voida edes hypoteettisesti tunnustaa tilannetta, että teeskentelijöitä ja valheveljiä myös on - kun niitä oli jo
apostolienkin ja Jeesuksen aikana. Opetuslapset eivät nähneet Juudaksessa sitä, mitä Jeesus näki.

“…sen takia ei ole väliä mihin kirkkoon kuuluu…”.
Kai sillä jotain väliäkin on, mutta meidän mielestämme pelastavaa on osallisuus sovituksesta Jeesuksessa Kristuksessa, ei kirkko.
Huomaat sen, että sana Kristuksesta kaikuu muuallakin kuin ortodoksien piirissä.
Toivottavaa on, että kaikki yhdistyvät. Se on mahdollista, jos päästäisiin yksimielisyyteen siitä, mitä todellinen evankeliumi on.

4

Mihinkähän “toisiin kirkkoihin” @Martins…, öö, @Yxinkertanen mahtaa tässä viitata? Vanhat kirkot (lähes varmasti myös ort. kirkko mutta aivan satavarmasti ainakin katolinen kirkko) opettavat, että näkyvässä kirkossa on sekä eläviä että (hengellisesti) kuolleita jäseniä; nämä viimeksi mainitut, eli julkisiin tai salaisiin synteihinsä paatuneet, eivät kirkon muodollisesta jäsenyydestä hyödy yhtikäs mitään.

1 tykkäys
5

Kiitos kysymyksestäsi.

Viittaan tässä lähinnä ortodokseihin, mutta myös moniin luterilaisiin, jotka eivät voi hyväksyä sitä, mitä sinä, Michelangelo, tuossa ihan asiallisesti muotoilit.
Ajatukseni perustui siihen ymmärrykseen, ettei haluta tunnustaa, että on olemassa luopuneita ja hengellisesti kuolleita jäseniä. Ehkä olen ymmärtänyt väärin?

Tarkoitan tietysti, että luopumus saa sijaa, kun ollaan sanottu “älä tuollaisista pikkuasioista rupea päätäsi vaivaamaan…”.

Me tiedämme, että monissa asioissa roomalaiskatoliset ovat pitäneet sanasta kiinni luterilaista kansankirkkoa paremmin - jos jätämme herätyspapit pois laskuista. Suomen evlut kirkko, ei tosin ole antanut myönteistä kantaa aborttiin, lausui eräs piisoistamme minulle kerran…

(Täytyy rientää työhön)

6

Totta kai ortodoksit hyväksyvät sen, että kirkossa voi olla sekä hengellisesti eläviä että kuolleita jäseniä, mutta kuolleetkin voivat virota elämään. Mitään maanpäällistä näkymätöntä kirkkoa me sen sijaan emme hyväksy.

1 tykkäys
7

Eli Kristuksen ruumiiseen ei kuulu teidän organisaationne ulkopuolella ketään. Selvä juttu.

8

Tämä on minusta hyvä kanta. Maan päällä ei ole näkymätöntä kirkkoa, koska se on taivaassa, missä siihen kuuluvat näkymättömät olennot asuvat.

Olen tosin vielä sitäkin mieltä, että myös kirkon ulkopuolella voi olla hengellisesti eläviä ja kuolleita. Extra ecclesiam nulla salus ei tarkoita kirkon muodollista, ei edes kasteeseen perustuvaa mystistä jäsenyyttä, vaan se tarkoittaa armonvälineluonnetta.

Minusta ongelma perinteisessä protestanttisessa ekklesiologiassa on se, että pelastus ja kirkon jäsenyys kytketään em. p. Cyprianuksen lausuman suoran ja ymmärtämättömän luennan mukaisesti. Siis: se, joka pelastuu, on pelastuvien yhteisön jäsen. Ongelma tässä on eskatologisen todellisuuden soveltaminen presenttiseen tilaan – siis se, että tulevaisuudessa pelastuvien perusteella määritellään nyt vallitseva joukko. On tiettyjä perusteita, joilla voidaan tehdä positiivisia (ei kuitenkaan negatiivisia) väitteitä niistä, jotka tulevat pelastumaan. Esimerkiksi se, joka “uskoo ja huutaa avukseen Herran nimeä, pelastuu”. Mutta siitä, että joku on (viimeisenä päivänä) pelastuvien joukossa ei tarkoita sitä, että hän olisi nyt kirkon jäsen. Tämä on minusta protestanttisen kirkko-opin perusongelma: pelastusopin eli soteriologian ja kirkko-opin liian tiukka yhteen sitominen.

Tässä ajattelussa kirkosta tulee jonkinlainen täydellisten yhteisö, johon kuuluminen on itse asiassa merkki jo toteutuneesta pelastuksesta. Sitä kirkko ei ole. Kirkko on sakramentti. Tällä tarkoitan sitä, että kirkko kantaa jatkuvasti evankeliumia sen monissa muodoissa, rukouksen palveluvirkaa ja kaikkia muita asioita, joiden kautta Jumala jatkuvasti pelastaa. Sellainen opetus, jonka mukaan “vain ja ainoastaan ne, jotka todella uskovat ja ovat synnittömiä, kuuluvat kirkkoon”, on siten sellaista täydellisten etiikkaan perustuvaa mahdottomuuden ekklesiologiaa, joka takertuu armonvälineiden tulokseen, eikä siihen, että niitä on jatkuvasti käytettävä.

1 tykkäys
9

Minusta sinä, Mauriina, tarraudut turhaan termiin “näkymätön kirkko”.

Vastauksessasi tunnustat kuitenkin samat tosiasiat kuin luterilainenkin.
On kastettuja, jotka ovat kuolleet hengellisesti. He voivat herätä eloon,
jos Kristus saa heidät herättää sanan kautta.
Se on kirkon tehtävä.

Minä uskon, että Jumalalla on uskovia muitakin kuin luterilaisia.
Jumala yksin tietää kuka ja kuinka - siksi he ovat näkymättömiä minulle.
Jos sinä taas olet sitä mieltä, että luterilaiset joutuvat helvettiin, on
näkemyksemme tietysti erilainen.

Ajatus näkymättömästä tarkoittaa, että Jumala yksin tuntee ja näkee
sydämeen. Yli kirkkorajojen.
Kirkko on kuitenkin myös n ä k y v ä, se ei ole mikään utopia.
Sana ja sakramentit, avainten valta. Herran rukous, paimenet, uskovat, jotka huutavat avukseen Herran nimeä - he tekevät kirkon n ä k y v ä k s i.

10

Minun on varmaan aivan turha kommentoida. Teidän kirkossanne on
toisenlainen tulkinta jo 1500-luvulla. Olkoon asia sitten niin. Kukin pitää kiinni omastaan.

Synnittömistä en ole puhunut mitään, kun en ole sellainen itsekään.
En ole tässä muidenkaan suhteen tuomiotuulella. Kunhan ihan hypoteesista lähdin keskustelemaan.
.
Se ei ole protestanttinen ajatus, että on hengellisesti kuolleita, niitä, jotka elävät synnissä.
Yllättävää, ettei tuo Hieronymuksen ajatus teille sitten kelpaakaan.

Se ei siis tarkoita, että todella uskovat olisivat synnittömiä, kun sellainen ei näytä olleen Paavalikaan. (Room 7:20)

11

Pyydän anteeksi, että tästä tuli uusi viesti ketjuun. Tarkoitus oli toinen.

Minä en ymmärrä tämän asian esiin tuomista. Pyydän anteeksi!.

Minä ajattelen, että se, joka on viimeisenä päivänä pelastuvien joukossa,
on silloin Kirkon jäsen. Hänet on kastettu. Jäsen hän on kastettuna,
uskonsa hylänneenäkin.
Sitäkään minä en ymmärrä, miten Kristuksen oma voi olla sellainen, jolla ei ole hänen henkeään. Paavali kategorisesti kieltä sen (Room 8:9)

Mitään täydellisten yhteisöä en tässä näe.

12

Minä olen ymmärtänyt käsitteen “näkymätön seurakunta” vähän tähän tyyliin: Kristuksen omat ovat kirjoitettu Hänen kirjaansa (luuk. 10:20 ja ilm. 3:5, 17:8 ja 20:15). Kukaan meistä ei tiedä varmasti kenen nimi siellä on ja kenen nimeä siellä ei ole. Kristillisten ryhmittymien jäsenrekisterit ovat luettavissa, niistä voidaan varmasti sanoa, kuka kuuluu ja kuka ei kuulu, siksi ne ovat “näkyvä seurakunta”. Määritelmistä ja termeistä voidaan olla eri mieltä, mutta eiköhän kaikilla täällä ole jokin tätä vastaava konsepti olemassa? Esim. “nimikristityn” ja “aidon kristityn” käsite, “vehnä ja luste” tms.

1 tykkäys
13

Kyllä, tuolla tavalla esitettynä ajatus on jollakin tapaa hyväksyttävissä. Tosin sitä pitää kyllä muokata.

Kysymys on siitä, romahdutetaanko pelastusoppi, eli kysymys “Kristuksen kirjasta ja siihen kirjoitetuista nimistä” kirkko-oppiin, eli siis ajatellaanko, että kirkko on ne, joiden nimi on kirjassa. Jos näin tehdään, tällöin pelastusoppi ja kirkko-oppi ovat itseasiassa samasisältöisiä, eivätkä saa omaleimaista sisältöään. Usein tämä kadottaa nimenomaisesti ekklesiologiasta sen sisällön: kirkon tradeeraustehtävän ja sakramentaalisen luonteen. Tämän katoaminen puolestaan vaikuttaa myös soteriologiaan siten, että ainoaksi pelastavaksi asiaksi tuleekin yhtäkkiä usko, joka tulee suoraan ylhäältä, ja jonka muodoksi tulee mielen rakenteellinen vapaus, siis “evankeliumi” rajatussa mielessä eri vapautuksena kaikista vaatimuksista.

14

Pyydän anteeksi aiheuttamaani vaivaa.
Olen varmaan kirjoittanut aivan liikaa tänne.

Olen aina havainnut sinut lahjakkaaksi teologiseksi ajattelijaksi, kuten vastauksesikin kertovat.
Minusta uskon asia ei kuitenkaan vaadi ihan akateemista pohdintaa, vaan sen tulisi olla yksinkertaisenkin taviksen käsitettävissä.

Minusta ihminen on uskossa tai sitten hän ei ole, mitään välitilaa ei ainakaan Raamattumme tunne.
Minä en voi ajatella niin, että Paavalilta olisi usko jäänyt kesken, ja että vasta kirkko on sen asian myöhemmin paikannut.

Sinänsä mielenkiintoista, että katoliset uskovat hyvin usein muistuttavat meitä luterilaisia siitä, mitä Jaakob kirjoittaa kuolleesta uskosta.
Kun usko on kuollut, pelastavaa uskoa ei ole.
Siksi en ymmärrä, miksi meidän on niin vaikea ymmärtää toisiamme asiassa, jota teidän piirissänne on tähdennetty tärkeänä.

Olemme siis puhuneet kuolleesta uskosta. Kun yhteys Kristukseen puuttuu, en minä ymmärrä, mitä me voimme asiassa enää pohdinnan tasolla junailla tutkimalla asiaa soteriologian ja kirkko-oppimme kannalta.
On oltava oksana todellisessa viinipuussa. Hedelmää kantavia oksia Isä Jumala vielä hoitaa, mutta kuivuneet poltetaan.

Usko ei ole mikään jäsenyys kirkossa, vaan “luja luottamus siihen mitä toivotaan, ojentautumista sen mukaan mikä ei näy”.
Kun ihminen itse toteaa, ettei Jumalaa ole tai Kristus on vain epämääräinen taruhenkilö, ei lujaa luottamusta minun mielestäni silloin ole.
I

En ole ketään kanssakirjoittajaa vastaan.
Mielessäni on kristikunnan tila, joka edellyttäisi vakavaa pohdintaa siitä,
kuina paljon ihmisiä on langennut pois ja hylännyt yhteyden Jumalaan.
Tunnen eräitä, jotka ovat kääntyneet islamiin. Yksi heistä on roomalaiskatolinen.
En toivoisi sellaista petosta lasteni tai lastenlasteni kohdalle.
Siksi toivon virvoituksen aikoja Suomeen, juuri sitä monen kauhistelemaa
herätystä, joka toisi tänne tietysti uusia heränneitä…

1 tykkäys
15

Kirkko tai seurakunta on tietysti näkyvä täällä maan päällä, koska se muodostuu ihmisistä. Seurakunnan rajat eivät tietystikään mene kirkkokuntarajojen mukaan, sillä on olemassa vain yksi Kristuksen ruumis kun asiaa ajatellaan maailmanlaajuisesti. Ihminen joko on tai ei ole Kristuksen kanssaperillinen ja Hänen omansa. Jumalan omat sitten kokoontuvat keskenään eri kirkoissa ja seurakunnissa ja ovat tai eivät ole jäseninä niissä.

16

Minusta torjumasi ajatus on aivan oikea. Ihan klassisissakin kuvioissa puhutaan, että synti erottaa kirkon jäsenyydestä ja että rippi on portti takaisin kirkon jäsenyyteen.

Itse näkisin ongelmaksi näkymättömän kirkon erottamisen kokonaan näkyvästä kirkosta. Näkymätön kirkko on ihan oikea ajatus, mutta se on aina näkyvän kirkon sisällä. Muotoilisin että Kirkko on näkyvä, mutta siihen voi olla yhteydessä näkymättömästi. Tämä tietysti vaatii kyttäysmentaliteetin torjumista syntinä, mutta itsessään näkymätön kirkko ei johda siihen.

17

Tavallaan se näin onkin, kirkon sisällä, mutta se rajaudu siihen yhteen kirkkoon,
vaan viime kädessä ulottuu koko kristikuntaan.

Suokaa anteeksi, nyt vielä yhden kerran,
mutta ajatusta täydellisten yhteisöstä en ymmärrä tässä yhteydessä ollenkaan.
Kysymyshän on epätäydellisten syntisten kuulumisesta Kristuksen yhteyteen.
He ovat armahdettuja syntisiä, oksana todellisessa viinipuussa.

2 tykkäystä
18

Joo, tämä on kyllä ihan hyvä ajatus.

Tänä kuulostaa minusta jo paljon kuin paremmalta.

19

Olen samaa mieltä, Yxinkertanen.

Mielestäni tuntuisi jotenkin suorastaan hullulta ajatella, että ihmisen suhde Jumalaan, jonka tulisi olla ehdoton suhde ehdottomaan, määrittyisi erityisesti sen nojalla, että yksilö kuuluu ulkoisesti johonkin tiettyyn yhteisöön tai laumaan. Jos kirkosta tai sen tilaisuuksiin osallistumisesta tehdään Jeesuksen sijasta absoluutti, niin silloin kirkossa ja laumassa yhdessä muiden kanssa pitäisi viettää aikaa aamusta iltaan. :wink: Eikä sekään vielä takaisi sitä, että kirkossa käyvän ihmisen suhde Jumaluuteen olisi sisäinen suhde Jumalaan, sillä sisäisyydessä se varsinainen Jumala-suhde sijaitsee, eikä ulkonainen osallistuminen kirkon tilaisuuksiin vielä sinänsä merkitse sitä, että osallistuja suhtautuisi sisimmässään Jumalaan tai pitäisi Häntä kaikkena kaikessa.

1 tykkäys
20

Nyt olet kääntämässä suhdetta toisin päin, mutta edelleen niin, että soteriologia ja ekklesiologia ovat keskenään naimisissa. Minusta se on niin tehtynä aika ongelmallinen.