Jos ja kun Jeesus on Jumala, Absoluutti, joka on jokaisesta ihmisestä, kuin myös jokaisesta abstraktista yhteisöstä tai laumasta erillinen Persoona, joka ei sulaudu niihin tai muutu niiksi, Persoona, johon tietyllä tapaa suhtautuminen määrittää sen, onko ihminen kristitty vai ei, niin silloin ihmisen suhde ulkoiseen kirkkoon tai abstraktiseen yhteisöön ei voi olla ratkaiseva tekijä, joka määrittäisi sen, onko ihminen Jeesuksen oma. Kirkon sisällä jaettavat sakramentit liittävät Jeesukseen ja vahvistavat uskoa, mutta ne eivät vapauta ehdottomasta suhteesta ehdottomaan, vaan vahvistavat siinä ja rohkaisevat siihen, koska armo, joka myös sakramenteissa saadaan, on muuttava voima (Tiit. 2:11,12).
1 tykkäys
Minäkin joskus puhuin näkymättömästä kirkosta ja ymmärrän mitä sillä halutaan sanoa, mutta jos ymmärtää sen että kirkko määritelmällisesti on paikka jossa on pelastuvien lisäksi valheveljiä (ja siskoja) niin mihin silloin tarvitaan käsitettä näkymätön kirkko = näkymätön paikka jossa on pelastuvien lisäksi valheveljiä?
1 tykkäys
En minä huomannut, että SanGennaron sinänsä fiksu kommentti toi mitään uutta mitä itse olen koettanut sanoá näkymättömästä kirkosta. Asian ydinhän on juuri siinä, mitä hän tuo esiin: uskova/ei-uskova.
Koko keskustelu taisi lähteä siitä surullisesta tilanteesta, että meidän aikanamme uskoksi riittää nimi jossakin matrikkelissa. Moni tyytyy tähän petokseen.
Uskon, että Herrallamme on varattuna monta ankaraa sanaa huolimattomille paimenille tässä asiassa. He ovat osallisia eksyneitten lampaittensa synneistä.
Rippi on m i n u l l e vähän huono ovi sikäli, että saamani opetuksen mukaan sen pitäisi olla usko.
Mutta, siinä nyt vaan sattuu taas olemaan meidän toisistamme poikkeava käsityksemme opissa, eikä se siitä taida jankuttamalla muuttua.
Rippiähän voi tehdä uskomatta siinä lausuttua sielunhoitajan vapauttavaa sanaakin, mutta sekin liittyy meidän erilaisiin opinkäsityksiimme.
Evankeliumeissa luemme esimerkkejä uskosta, mutta emme niinkään ripittäytymisestä sen ehtona. Siitä huolimatta luterilainen kirkko saisi herätyskristittyjen tapaan puhua enemmän ripistä.
En kannata irrallaan juoksevia lampaita.
Jeesus puhuu lammaskarsinasta, jonka ovi hän sanoo olevansa. Sinne kaikki hänen löytämänsä lampaat tulevat johdatetuksi.
Missä sen seinät sijaitsevat, siitä me luterilaiset olemme katolilaisten kanssa eri mieltä.
Huomasin viestisi ja kauniin avattaresi.
Kysymyksesi on ajatuksia herättävä. Mihin tarvitsemme?
Olisiko idea siinä, että pitäisimme sisälähetystyötä tärkeänä, julistustyötä tärkeänä? Herättelisimme uneen vaipuvia…?
Haluaisin vielä kerran tähdentää sitä, että mistään “täydellisten yhteisöstä” en ole koskaan kuullut protestanttien keskuudessa.
Nyt en kyllä ymmärtänyt hölkäsen pöläystä.
1 tykkäys
Pyydän anteeksi kommenttini vaikeaselkoisuutta.
Näkymätön kirkko e i ole paikka, jossa on uskovien lisäksi valheveljiä.
Se ei ole määritelmän ajatus, vaan se, että on todelliset uskovat, jotka viime kädessä vain Jumala tuntee.
Ajatus on siinä, että on kirkko jossa on uskovien lisäksi “valheveljiä”, epäuskoisia, jotka eivät ole uskossa.
Koska näin on, tulee rakastaa ja tehdä työtä niiden hyväksi, jotka eivät vielä usko. (Evankeliointi. Sisälähetys)
Jos ajatellaan että sanaan kirkko sisältyy sekä uskovat että valheveljet, puhtaan loogisesti ajateltuna näkymätön kirkko sisältäisi molemmat myös, koska sana kirkko.
1 tykkäys
On toki hyvin klassista asettaa näkyvä kirkko siksi “aituuksi”, jonka sisällä oikea kristillinen kirkko on. Tämä kai olisikin normaali tila ja nykyinen tila anomalia, joka isien aikaan oli tuntematon. Vaikka sitten silloinkin oli sellaisia tilanteita, joissa tajuttiin olevan tilanne, jossa ei haluttu sulkea täysin ulos jotain kirkon ulkopuolisia joukkoja.
Jos kirkko on Kristus-viinipuu, josta kuolleet, hedelmää tuottamattomat oksat on karsittu ja heitetty pois tai Kristuksen ruumis, jossa jäsenet ovat eläviä, elävistä kivistä tehty temppeli jne. niin se on rajoiltaan näkymätön meille. Jumalan valtakunta ei ole näkyvällä tavalla vaan sisällisesti.
Juuri näin. Tätähän minä olen koko ajan sanonut: soteriologian ja ekklesiologian vahva sitominen toisiinsa ne samaistamalla ei ole soveliasta. Kirkon jäsenyys ei pelasta, eikä “pelastuneisuus” tee kirkon jäseneksi. Yksinkertaistaen: hyvä suhde Jeesuksen pelastaa. Jeesus on puolestaan ikään kuin kirkon keskellä (ajattelen tässä yksinkertaisesti kirkkoa ympyränä). Pelastus on sitä, että suuntaudutaan kohti keskustaa, eikä kohti muuta. Pelastuksen suhteen sillä ei ole merkitystä, oletko kirkon sisä- vai ulkopuolella; keskeistä on se, mihin suuntaan pyrit.
2 tykkäystä
Kursorisesti ketjun lukemalla en huomannut, että kuka esitti kirkon olevan täydellisten t. synnittömien yhteisö? En huomannut sellaista. Ja outoahan sellaista olisi väittääkin, sillä kirkkohan on nimenomaan olemassa syntisiä varten, heidän parantamisekseen ja pelastamisekseen. Kirkko on syntisten ja saastaisten yhteisö! 
Onko ev.-lut. kirkon viralinen opetus se, että pelastuksen kannalta ei ole väliä kuuluuko ihminen kirkkoon vai ei? Jonkinlaisena ekonomiana ymmärrän ajatuksesi, mutta kyllä minusta on silti parempi tähdentää kirkkoon kuulumisen merkitystä pelastumisen yhteydessä. Tietysti Jumala voi pelastaa kenet tahansa, mutta kuten sanottua, “ulkopuolella olevat tuomitsee Jumala”. Niinpä heidän kohtalostaan ei kannata sanoa juuta eikä jaata - ei myöskään sitä, että heidän tapauksissaan olennaista olisi “keskusta kohti suuntautuminen”. Mistäpä me sitä voimme varmaksi sanoa, että pelkkä intentio heidän kohdallaan riittäisi. Minusta pitää lähteä siitä, että on kehotettu ottamaan kaste ja kastamaan ja että kaikkien uskovien tulee kuulua kirkkoon ja vaeltaa sen kanssa.
Kirkon ikivanha traditio on ollut se, että katekumeeneina kuolleita on pidetty kristittyinä. Minusta kuitenkin näyttää siltä, että kasteen puute ei kadota, vaan sen halveksunta. Se, joka kuolee ilman kastetta, tulee kuitenkin mystisesti osalliseksi kasteen armosta, jos oli kasteopetuksessa ja valmistautumassa kasteelle.
Suunta on keskeistä, ei se, missä vaiheessa kehitystä on. Suunta on kirkon keskellä olevaa Kristusta kohti.
Minä en puhu evl. kirkon virallisesta opetuksesta nyt, vaan siitä, miten itse ajattelen.
Kyllä minä tuon tiedän; kun olin katekumeeni, niin eräs ryhmästämme kuoli kurssin ollessa vielä kesken, mutta hän luonnollisesti sai ortodoksiset hautajaiset. Sanoit kuitenkin varsin vahvasti, että “Pelastuksen suhteen sillä ei ole merkitystä, oletko kirkon sisä- vai ulkopuolella.” Minä en rohkenisi sanoa noin, vaikka ajattelenkin katekumeeneista samoin. Hehän eivät ole sillä tavalla ulkopuolella, että olisivat tyystin kirkon palvelusten, rukouselämän, paastoamisen, siunausten ymv. ulkopuolella.
Jotenkin tähään tapaan itsekin ajattelen. Nähdäkseni tämä ei kuitenkaan ole ristiriidassa, että Jumalan armo kanavoituu ensisijaisesti näkyvän Kirkon kautta.
1 tykkäys
Se, että missä vaiheessa kehitystä on, on eri asia kuin sanoa, että kirkkoon kuulumisella ei ole mitään väliä pelastuksen suhteen. Jos näet sanoo niin, niin sitten voidaan vastata, että “Mix mun sit pitäs muka liittyä kirkkoon ollenkaan, jos sil ei oo mitään välii? Kelaa hei sitä!” Kyllä kirkkoon kuulumisella on paljonkin väliä - etenkin, kun Herramme nimenomaisesti antoi kastekäskynsä.
1 tykkäys
Tämä on ihan selvä ja hieno ajatus!
Kiitos SanGennarolle!
Ilman näkyvää kirkkoa ei voi olla näkymätöntäkään.
Kuten jo aikaisemmin sanoin Tunnustustamme lainaten, ei ole kysymys mistään utopiasta.
Lyhyesti: Sanan, sakramenttien ja uskoviensa ja paimentensa kautta kirkko tulee näkyväksi.
Sinä haluat nähdä asian näin. OK!
Minun mielestäni valheveljet jäävät ulos, koska vain uskovat kuuluvat siihen.
Minä olen oppinut tuon asian ihan samalla tavalla kuin @Silvanus.
Sakramentin halveksunta kadottaa, ei siitä vaille jääminen.
Ei ole mistään halusta kyse, olen vain pohtinut sanaa sinänsä. Ymmärrän kyllä mitä sillä halutaan sanoa, joten ehkä tämä on ollut pelkkää saivartelua. Mietin vain, että miksi täytyy käyttää sanaa näkymätön kirkko kun puhutaan niistä jotka tulevat pelastumaan tai niistä joilla on Pyhä Henki tai usko.
Minusta erittäin hyvin sanottu.
Minä en vieläkään voi ymmärtää arvoisan ylläpitäjän ja auktoriteettien ajatusta erottaa pelastus ja seurakunta.
Kun kastettu langennut saa palata armoon, kun kuollut virkoaa eloon. miten hän voi sen tehdä seurakunnan ulkopuolella?
Eihän kirkon ulkopuolella voi olla sanaa ja sakramentteja, ajattelen tykönäni.