Haluatko avata enemmän? Mikä näissä tuntuu sinusta hankalimmalta sulattaa? Miten Rooman kirkko eroaa? Toki muutkin voivat osaltaan vastata, etenkin jälkimmäiseen.
Millä tavalla se katkesi? Voidaanko ajatella, että vaikka opissa erehdyttäisiin joiltakin kohdin silti voidaan olla oikea kirkko? Estääkö jokin opinkohta Pyhän Hengen työtä? Ihmisten pelastumista kirkkokunnassa joka on poikennut alkuperäisestä kirkosta ( ortodoksisesta) .
Tätä on hirven vaikea mitata ja todentaa. Tämä ei ole myöskään niin yksinkertainen matemaattinen juttu.
Valitettavasti Luther myös hylkäsi monia vanhan kirkon uskonelämään liittyviä asioita. Esim Tradition, ekumeeniset konsiilit, ikonit ja niiden merkityksen, Marian ja pyhien ihmisten esirukoukset, kuolleiden puolesta rukoilemiset jne…
Idän ja lännen kirkot olivat 700-luvuilta lähtien yhä enemmän alkaneet loitota toisistaan, mutta varsinaisesti ns roomalaiskatolisuus syntyi suuren skisman jälkeen. Siellä muutettiin kanonista lakia, tuli pappien selibaatti yms uutuuksia.
Ortodoksinen kirkko katsoo säilyttäneensä vanhan kristillisen perinteen, sen, joka on ekumeenisissa synodeissa todettu oikeaksi, kun taas muut kirkot ovat muuttaneet sitä mikä mihinkin suuntaan. Siksi ortodoksit käyttävät itsestään ortodoksin nimeä.
Kysyit estävätkö opilliset muutokset pelastuksen. Siihen en tiedä vastausta, mutta kuuliaisuus alkuperäiselle uskolle, on minulle tärkeätä.
Kiitos. Ordotokseillakin on selibaatti koskien pappeutta. Jos saa pappisvihkimyksen eikä ole naimisissa, niin naimisiin ei enään saa mennä pappisvihkimyksen jälkeen.
Mitä itse ajattelet, toimiiko Jumala muissa kirkkokunnissa ja rukoillaanko siellä kolmiyhteistä Jumalaa? Koetaanko siellä Jumalan johdatusta? Oletko ikinä tavannut hurskasta luterilaista johon tunnet Hengen yhteyttä?
Tämähän tarkoittaisi sitä, että lähetyshiippakuntaankin palautui pappeus.
Ei ortodokseilla ole pappisselibaattia. Päin vastoin. Periaatteessa seurakuntapappina voi toimia vain naimisissa oleva mies. Se, että omassa paikalliskirkossani on tehty tästä joitakin poikkeuksia, on ollut paha asia. Luostareissa on pappismunkkeja, mutta se on eria asia. Monissa paikalliskirkossa ei naimatonta miestä vihitä papiksi, jos hän ei ole munkki. Se, että pappi ei saa avioitua enää vihkimisensä jälkeen, on pastoraalinen säännös, jolla estetään tilanne, että pappi etsiskelisi itselleen puolisoa seurakuntalaistensa joukosta.
En ota kantaa siihen onko muissa kirkoissa Jumalan johdatusta tai toimiiko Jumala siellä tai täällä. Jumala on kaikkivaltias. Kristus sanoi, että Jumala voi vaikka kivistä herättää itselleen lapsia. Olen tuntenut paljon hurskaita luterilaisia. Miksi luulet, että keskustelisin täällä, jollen tuntisi jonkinlaista hengen yhteyttä täällä keskustelevaan kaikenkarvaiseen joukkoon?
2 tykkäystä
Siis mitä? ei ole selibaattia ja on selibaatti mutta sitä nimitetään pastoraaliseksi säännökseksi. Ok selibaatti siis! Paitsi nimellä; pastoraalinen sääntö.
Siis voiko olla hurskas luterilainen jota Jumala ei johdata? Siis opillinen erimielisyys ei poista Hengen yhteyttä. Tästä ei tietenkään voi vetää johtopäätöstä pelastuvatko nämä vääräuskoiset joihin sinä tunnet yhteyttä. Menikö se näi? Ymmärsikö oikein?
Virret kyllä, mutta muuttuihan esim pappien perustaessa perheitä aika paljonkin. Oliko sekin vanhaan palaamista? En tunne asiaa riittävästi.
Olen periaatteessa samaa mieltä reformaatiosta korjaamisena mutta en kammoa yhtä paljon sanaa”uudistua”. Myös vanhasta ja hyvästä lähteestä ammentava uudistuu. Pyhä Henki uudistaa ihmisten uskoa ja virvoittaa kohmettuneet. Raamatussakin on kehotus uudistua, mutta ei maailman vaan Jumalan mielen mukaan.
Ymmärrän sanaa reformaatio tulkitun uudistumiseksi väärinkin. Uskon keskeinen sisältö ei voi muuttua vaikka jotkut käytännöt muuttuvat. Sitähän kirkon historia kai on ollut että on käyty rajanvetoa siinä mikä sopii yhteen alkuperäisen kanssa ja mikä ei. Rehellistä on myöntää että tavallaan kaikki olemme aikamme lapsia. Mutta ei sillä sovi perustella vaikkapa avioliiton käsitteen muuttamista.
Olen ymmärtänyt että ortodoksinen kirkko korostaa Jumalan ja ihmisen yhteistyötä, myös pelastuksen suhteen.
Luterilaisuus ei hylkää ihmisen pyhittymistä ja kasvamista, mutta korostaa pelastuksen eli vanhurskauttamisen olevan pelkkää armoa eli yksin Jumalan tekoa ja lahjaa.
Katolinen kirkko opettaa kasteessa saatavasta pelastuksen lahjasta hyvin samoin kuin luterilaisena olen kasvanut siitä uskomaan.
Tietenkin on muitakin eroja ja detaljeja mutta tämä vastauksena kysymykseesi. Maallikkona, ja tietoisena oman taustani jostakin kapeasta näkökulmasta. Ortodoksien suhtautuminen elämään näyttää usein oikealta ja viisaalta. Tietenkin vankka perinne kantaa mukanaan arvoa, jota ei sovi väheksyä. Sama koskee katolista kirkkoa.
Selibaatilla tarkoitetaan pappien pakollista naimattomuutta eikä sitä, että papiksi aikovien avioitumisesta on joitakin sääntöjä. Ortodoksisessa kirkossa ei ole pappisselibaattia eli pappien pakollista naimattomuutta. Miten voisi olla, kun valtaosa sen papeista on naimissa olevia miehiä? Naimisissa oleminen on sääntö, naimattomuus poikkeus.
En halua ottaa kantaa muiden kirkkojen asioihin enkä siihen pelastuvatko niiden jäsenet. Enkä tuohon Jumalan johdatukseen. Kerroin vain miksi ortodoksit nimittävät itseään oikeauskoisiksi.
Oikeaoppisuus tuskin kuitenkaan monellekaan on mikään kirkkokunnan valitsemiskriteeri. Itse rupesin käymään ortodoksisessa kirkossa jo vähän toisella kymmenellä ollessani. Kauniit jumalanpalvelukset kiehtoivat. En silloin ymmärtänyt mitään opillisista kysymyksistä. Kuitenkin sisimmässäni tunsin, että olin löytänyt kirkon, jolla oli elävä yhteys alkuperäiseen kristillisyyteen. Ylösnousemuksen sanoma valtasi minut ja rupesin uskomaan Kristukseen. Liityin kuitenkin ortodoksiseeen kirkkoon vasta parikymppisenä, kun olin paremmin tutustunut eri kirkkoihin ja opiskellut jo muutaman vuoden teologiaa.
1 tykkäys
Minusta jotenkin kuulostaa tuo selibaatti hiukan ontuvalta. Ja “selibaatti” alkaa jos papin vaimo kuolee tai siis tämä sääntö ( jolla estetään tilanne, että pappi etsiskelisi itselleen puolisoa seurakuntalaistensa joukosta.) Näin tämä homma laajenee. Toki ymmärrän tämä suhteessa roomalaiskatolliseen selibaattiin, tälläistä ortodokseilla ei ole.
" Oikeaoppisuus tuskin kuitenkaan monellekaan on mikään kirkkokunnan valitsemiskriteeri" Tarinoita on monia. Viimeistään jossakin vaiheessa opillisuus on tärkeä kriteeri kuten kirjoituksestasi huomaa. Erittäin tärkeä ja rajaava. En pidä sitä huonona asiana.
Ymmärrän että et halua ottaa kantaa pelastuvatko muutkin, johdattaako Jumala muitakin kuin ortodokseja väärästä opista huolimatta. Varmasti itse mietit kuitenkin teologina ja olet joskus joutunut pohtimaan kysymystä. No sinulta ei tullut nyt vastausta.
Vielä tuosta selibaatti ongelmasta : " Se, että pappi ei saa avioitua enää vihkimisensä jälkeen, on pastoraalinen säännös, jolla estetään tilanne, että pappi etsiskelisi itselleen puolisoa seurakuntalaistensa joukosta."
Missä nämä pastoraaliset säännöt ovat kirjattu, kuinka vanhoja ja onko niitä aina noudatettu?
Mitä Raamatun kohtaa vastaan nämä säännöt sotivat? eli pystytäänkä tätä perustelemaan Raamatulla?
Täältä välistä huutelen, anteeksi…
Eikö tuo ole nöyrää ja viisasta ihan kaikkien kristittyjen taholta?
Jumala tuntee sydämet ja ymmärtää aivan varmasti parhaiten nämä meille joskus mutkikkaat opin ja pelastuksenkin asiat. Kuka meistä esimerkiksi voi lopulta tajuta, mitä oikein on se iankaikkinen elämä, johon kuitenkin tunnustamme uskovamme? Emme me vielä näe, vaan uskomme, ja toivomme.
Kristitty voi hyvinkin tuntea kuuluvansa oikeaan (oikeimpaan, alkuperäisimpään jne.) kirkkoon. Mutta se on eri asia kuin väittää tietävänsä muiden loppusijoituspaikan. Sehän tarkoittaisi myös kadotustuomion jakamista, jota oikeutta meille ei ole annettu.
2 tykkäystä
No, onhan se noinkin ja samalla se ei ole noin. Augustinus sanoi jotenkin tähän tapaan; on paljon ihmisiä jotka valehtelee, mutta kukaan ei halua, että meille valehdellaan.
Pystyy perustelemaan. Sillä pastoraalikirjeissähän sanotaan, että seurakunnan paimenen tulee olla yhden vaimon mies. (Sorry, en jaksa nyt etsiä noita raamatunpaikkoja) Jos pappi avioituu leskeydyttyään uudestaan, ei hän enää ole yhden vaimon mies. Ortodoksit pitävät uudestaan avioitumista lankeemuksena, vaikka se tapahtuisi leskeytymisen jälkeen. Emme näe, että se paljonkaan eroaisi avioeron jälkeisestä uudestaan avioitumisesta. Uudestaan avioituminen sallitaan UT:ssa vain myönnytyksenä nuorille (lähinnä nais-)leskille, jotta he voisivat paremmin huolehtia lapsistaan.
Mikä mielestäsi ei ole noin?
Tarkoitatko että voimme tietää ketkä pelastuvat ja ketkä eivät?
Vai sitä, että kirkon/kirkkojen pitäisi opettaa selkeästi siitä, miten ihminen voi pelastua?
Nämähän ovat aika eri asioita.
Mielenkiintoista. Timoteuskirje ns. kaitsijan peli, koskee tosin piispaa ( kreik episkopos) ei siis pappia. Toisaalta meillä on Rm 7 joka puhuu lain vapaudesta ja sitovuudesta. Myös 1 Kr. 7 antaa vapauden mennä naimisiin ( leskien) . Joten en heti osta tuota jos ei löydy parempia perusteluita.
Ortodokseilla on tyypillistä, se että vastataan juuri kuten edellä. Samalla he rajaavat voimakkaasti kuten lestadiolaiset kuitenkin sillä erotuksella, että lestadioliset sanovat ääneen sen minkä ordotoksit piilottavat. Luulisin, että tämä on enemmän tälläistä retoriikkaa ja käytännön tason diplomatiaa ja toisaalta kukaan ei tiedä ketkä pelastuvat.
Kirjoiti ylempänä, joka on mielenkiintoinen aihe; " mutta korostaa pelastuksen eli vanhurskauttamisen olevan pelkkää armoa eli yksin Jumalan tekoa ja lahjaa." Näin myös ortodoksit opettavat.