Oman kirkkokunnan valitseminen


#21

Kulkueet ja patsaat olivat vain esimerkki; kun sanoit, että room.-kat. kirkossa on asioita joita et voi hyväksyä, niin oletin niiden liittyvän esim. Marian kulttiin, koska joskus olet muistaakseni sanonut mm. että et voi yhtyä Marialle osoitettavaan rukoukseen tmv. SItten sanoit kuitenkin, että Italiassa olisit katolilainen. Tähän kommentoin siihen suuntaan, että eivätkö ne samat asiat sitten haittaisi siellä, kun Italiassa room.-kat. kirkon kirkollinen elämä on luultavasti kaikilta osin “isompaa” kuin Suomessa. Eli ihmettelin sitä, että jos jotkin asiat katolilaisuudessa haittaavat Suomessa, niin miten ne eivät sitten haittaisi Italiassa? Tähän vastasit vain, että mielestäsi sekä ev.-lut. että room.-kat. kirkossa on “molemmissa pahoja vikoja”. Ja nyt palasit kuittaamaan, että et tiedä, mistä päin Italiaa minun näkemykseni ovat.

Ei sillä ole mitään väliä, että mistä ne ovat. Otin nuo patsaat ja kulkueet vain esimerkiksi. Eihän minulla ole mitään tietoa siitä, että mitkä ne roomalais-katolilaisuudessa sinua häiritsevät asiat ovat, kun et ole niitä kertonut. Jostain syystä suomalaisessa roomalais-katolilaisuudessa kuitenkin jokin on mielestäsi pielessä, kun et täällä voi siihen liittyä, mutta Italiassa voisit. Tämä oli mielestäni epäloogista ja siksi sitä alunperin kommentoin.

On näet odotuksenmukaista, että roomalais-katolilaisuuden luterilaista häiritsevät seikat ovat Italiassa paljon enemmän esillä ja näkyvämpiä kuin Suomessa, jossa koko roomalais-katolilaisuus on hyvin marginaalisessa asemassa. Jos siis esim. Marian kultti häiritsee Suomessa, niin kuinka se voisi olla häiritsemättä Italiassa, jossa se saa paljon näkyvämpiä muotoja? Tätä yritin kysyä. Voihan toki olla, että arveluni meni pieleen, ja juuri tämä ei ole se asia, joka sinua roomalais-katolilaisuudessa häiritsee. Sitähän emme tiedä, jos et itse avaa niitä seikkoja, jotka sinun mielestäsi roomalais-katolilaisuudessa ovat “pahoja vikoja”.


#22

Ei ollut mitenkään tarkoitus “kuittailla”, vaan ihan todeta se minkä totesin. Pyhille osoitetut rukoukset ovat minulle suurin ongelma katolilaisuudessa, mutta patsaat ja kulkueet sinänsä eivät. Normaali room.kat. messu vaikuttaa minusta hyvin samanlaiselta Suomessa ja Italiassa.

Omasta mielestäni selitin jo yllä melko ymmärrettävästi sen, miksi kirkon valinta voi ihan johdonmukaisesti olla eri erilaisissa olosuhteissa:

Minun näkemykseni on, ettei todellinen Kristuksen kirkko ole rajoittunut minkään yksittäisen empiirisen kirkko-organisaation mukaan, eikä yksikään kirkkokunta ole opeiltaan ja käytännöiltään täydellinen.

Minun nähdäkseni esimerkiksi sekä roomalaiskatolisessa kirkossa että Suomen evlut kirkossa on molemmissa pahoja vikoja, vaikka perusasiat ovat molemmissa niin pitkälti kunnossa, että voin pitää molempia ihan oikeina kristillisinä kirkkoina. Siten käytännön valinta näiden kirkkojen välillä pakostakin määräytyy muiden kuin kaikkein keskeisimpien seikkojen pohjalta, eli joidenkin itsessään toissijaisten seikkojen perusteella.


#23

Minusta kulkueet ovat tosi kiva juttu.


#24

Olen eronnut luterilaisesta kirkostamme, mutta en ole toistaiseksi kokenut mitään kirkkokuntaa tai rajattua yhteisöä sellaiseksi, että minun pitäisi liittyä siihen. Olen myös kokenut ihan toisenlaisen maailmankatsomuksen houkuttelevaksi vaihtoehdoksi (hengellisessä mielessä kyse on tietenkin kiusauksesta luopua kokonaan uskosta). Olen elänyt kuin ristitulessa, enkä ole vieläkään päässyt varmuuteen siitä, mihin ulkoisesti näkyvään yhteisöön minä voisin täysin hyvällä omallatunnolla, vilpittömästi ja tasajatkuisesti sitoutua, tai olen ajatellut, tarvitseeko minun edes sitoutua, jos kerran en voi vilpittömästi nähdä, miksi voisin sitoutua tarjottuihin vaihtoehtoihin. Omalta kohdaltani pidän kuitenkin täysin mahdottomana sitä, että liittyisin uskovana nykyiseen luterilaiseen kirkkoomme. Jos uskovana kuuluisin luterilaiseen kirkkoomme, en voisi olla kokematta, että annan siunaukseni sen toiminnalle, johon toimintaan en voisi kuitenkaan uskovana sanoa aamentani. Eläisin siis siunaten sitä, mitä pitäisin epäpyhänä ja vääränä. Se olisi ahdistavalla tavalla ristiriitaista, ja siksi käytännössä olisi mahdoton yhtälö elää uskovana yhteisössä, jonka toimintaa ei voisi vilpittömästi ja Jumalaa ajatellen siunata tai tukea.


#26

Ihan suotta menit tuon viestin perumaan. Täyttää asiaa näytti olevan, jos minulta kysytään.:slight_smile:


#27

Arvostan vilpittömyyden tavoitettasi ja avoimuuttasi asian kertomisessa.

Tietenkin tuo myös haastaa pohtimaan, miten me kirkon jäsenet näemme oman tilanteemme.
Aika moni on eronnut kirkosta uskovana eli usein syynä on tuo omantunnon mukainen halu olla tukematta väärää toimintaa. Toisaalta moni on myös kirkon jäsen vaikka käytännössä osallistuu esim. järjestöjen tai Lhpk:n elämään ja suhde paikallisseurakuntaan saattaa olla kokonaan poikki.
Näissäkin vaihtoehdoissa tulee jo näkyviin erilainen käsitys jäsenyydestä. Toisille kirkkoon kuulumisessa on tärkeää taloudellinen aspekti (vero), toinen näkee hengellisen yhteyden (tai sen puutteen) ratkaisevana.

Joka tapauksessa on erittäin ikävää, ettei omalta tuntuvaa yhteisöä ole - niinkin syvällisellä ja valistuneella ihmisillä kuin sinä! Ennenkin olemme tästä kirjoitelleet: Mielestäni kristinusko on olennaisesti yhteistä uskoa. Tottakai kuvaa hämmentävät esim. vanhojen kirkkojen käsitysten erot, mutta jos hiukan suoristellen ajatellaan kristinuskon alkuaikojen tärkeimpien pylväiden eli lähinnä uskontunnustusten sisältöä niin ovat ne aikalailla “kirkollisia”. Individualismi on aika vierasta (ollut) ja on haluttu lausua se “yhteen pyhään kirkkoon” uskominen myös selvästi.

Tämä nykyaika on paitsi individualistista myös hämmentävää ja pirstoutumiseen suuntautuvaa. Siksi on ymmärrettävää että vahvankin teologisen ja kristillisen pohjan omaava on epätietoinen kirkkoon kuulumisen suhteen.
Luterilaisessa kirkossa on paljon ongelmia. Mietin tuota mainintaasi “nykyisestä kirkosta” kuitenkin sillä tavalla, että me emme ole eläneet kuitenkaan kovin monissa kirkon historian vaiheissa. Minun elämäni aikana on muutamat asiat muuttuneet, ja sinun luultavasti aika lailla nuoremman elämässä vielä vähemmät. Mitä me oikeastaan tiedämme siitä, mihin entisaikojen luterilaiset liittyivät, mitä tukivat ja siunasivat? Vaihtoehtojakaan ei aina ole juuri ollut. Ylipäätään on todella vaikeaa ellei mahdotonta hypätä ajassa. Sekä kirkko että yksittäiset ihmiset että koko ympäröivä maailma olivat toisenlaisia 50, 100, 150, 200 … jne. vuotta sitten.

En tiedä. Mutta luulen että aika merkittävä sija näissä pohdinnoissa on sillä, miten itse kirkko ja kirkon jäsenyys ymmärretään. Onko esimerkiksi seurakuntalainen Rääkkylästä kuuluessaan kirkkoon “siunaamassa ja tukemassa” Kari Mäkistä, Irja Askolaa tai Kari Kanalaa? Vai kuuluuko hän ennenkaikkea Kristuksen kirkkoon, jota edustaa paikallisesti hänen lähimmän kirkkonsa jumalanpalvelus? Onko hän Jeesuksen opetuslapsi, “tien kulkija” nimenomaan siinä yhteydessä joka muodostuu lähimmässä ehtoollispöydässä ja paikallisten uskovien yhteydessä?

Voi toki olla että puhun nyt ihan ohi. Ehkä ajatteletkin luterilaisuuden olevan epävarma tapaus, joka vaikeuttaa sitoutumista? Eikä kyse olekaan siitä että evl.fi edustaisi huonosti sitä?
Itse epäilen ainakin nykyisten tietojeni varassa sitä onko meillä ollut koskaan ihanteellista kirkkoa - ja aika paljon entistä enemmän sitä onko meidän luterilainen kansankirkkomme koskaan ollut sellainen jonka läheskään kaikkeen toimintaan sitoutuminen olisi ollut tarkasti ottaen oikein ja autuaallista… Kuitenkin minutkin on kastettu tämän kirkon jäseneksi ja sellainen sukupolvien jatkumossa oleminen on vaikeasti selitettävä mutta merkittävä arvo kuitenkin.


#28

Elvytänpä tämän ketjun.

@timo_k tuossa ylempänä kyselee @TV2 lta miten hän Italiassa voisi sopia katolisen kirkon katon alle mutta Suomessa ei.

Olen tullut omalla kohdallani ymmärtämään tämän kipeästi. Samalla olen tullut myös ymmärtämään mistä johtuu se että ortodoksit ovat päätyneet tilanteeseen jossa samassa kaupungissa on eri maiden ortodoksikirkkoja.

Minusta tuli katolilainen Espanjassa. Useiden vuosien ajan olen harjoittanut kirkollista uskonelämääni nimenomaan siellä. Suomesta ei katolista omaa kirkollista kotia tunnu löytyvän millään. Messut ovat totta kai se tärkein osa, eikä niissä täällä mitään vikaa ole, tietenkään, mutta seurakuntatoimintaan, tarjolla oleviin retriitteihin ja muuhun toimintaan on vaan täällä Suomessa jotenkin hyvin vaikeaa mennä Espanjan toiminnan jälkeen.

Olen tätä jo pari vuotta potenut. Vaikeaa.
Ortodoksisesta kirkosta tuntuu täällä Suomessa löytyvän se syvämietiskelevä, kontemplatiivinen puoli minkä Espanjassa tavoitti kotiseurakunnassa. Katolinen kirkko jää minulle kummallisella tavalla vieraaksi Suomessa. Minullehan ort./kat. opilliset erot eivät henkilökohtaisesti näyttäydy merkittävinä, ja olen kotonani kummassakin liturgiassa, läntisessä ja itäisessä, joten olen miettinyt jopa kirkkokunnan vaihdon mielekkyyttä.
Yksi vaihtoehto olisi tietysti alkaa hengailemaan enemmän ortodoksisessa seurakunnassa, esim. Ortodoksisuus tutuksi -kursseilla ja muissa tapahtumissa.

Niin kuin olen tälläkin foorumilla avautunut, en usko että minulle löytyy koskaan ajallisesta elämästä sellaista kirkkoa jonka kokisin olevan ainoa oikea, ainakaan tällä hetkellä sellaista tuntemusta ei ole koskaan ollut, että pitäisi etsiä jotain The Kirkkoa kirkkojen joukosta. Kuitenkin niin että itselleni vaihtoehdot ovat joko kat./ort. Armenialainen kirkko, koptit, syyrialaiset, kaldealaiset ja orientaaliortodoksiset kirkot kävisivät myös, mutta Suomen oloissa kat. ja ort. ovat ne mistä valita.

Olen jotenkin aina ajatellut että kirkkokuntaan kuuluminen ei pitäisi johtua ns. maallisista syistä, esim. juuri viihtymisestä tai oheistoimintojen mieluisuudesta, mutta kummasti vaan niiden vaikutus on iso.

Tämä on surettava asia, ja aktivoitunut taas jotenkin. Luultavasti sen takia että tämän pohtiminen jo tuossa vuosi sitten laittoi minut ajautumaan kauemmas kirkollisesta elämästä ja nyt olen taas sen tosiasian edessä että en ihan niin kauas halua ajautua.

Arvostan, jos joku haluaa rukoilla tämän asian puolesta.


#29

Mikä katolisessa kirkossa Suomessa on vikana? Liian pienet piirit vai vääränlaisia ihmisiä? Ei ehkä ole niitä sääntökuntia, joihin sinä olet tottunut?


#30

Minun tapauksessani fransiskaanien puute on tietysti aivan todella suuri asia. He ovat olleet minulle merkittäviä.
Mutta se on kyllä totta että kaipaan yleensäkin sääntökuntalaisten panosta.
Ja ison, vanhan kirkko-organisaation rikkautta ja yltäkylläisyyttä, minusta ei ole oikein pioneeriksi mitä Suomessa kai pitäisi osata olla.
Kaipaan myös espanjalaisten seurakuntien mutkattomuutta ja kodinomaisuutta, Suomessahan kirkolliseen elämään on aina kuulunut jonkinlainen vakava ja jopa surumielinen sävy, kun taas espanjalaiset ovat impulsiivisia ja iloisia, ainakin nykyään kun vanhanaikainen ylijuhlava pönötys on siellä jäänyt menneisyyteen :wink: . Ja tietysti kaipaan sitä väenpaljoutta, paljon nuorten järjestämiä tapahtumia.
Nuorten ja vähän vanhempien järjestämiä adoraatioita kaipaan eniten. Hiljaisuutta ja kitaramusiikkia sopivassa suhteessa. Luovia ratkaisuja miten liturgisista perinteistä voi jalostaa vapaamuotoisempia tilaisuuksia. Luulin Espanjassa olevani melko konservatiivi ja perinteinen, mutta suomalainen kirkollinen elämä on kyllä jotenkin ihan ylitsevuotavan virallista.


#31

Vanhanaikainen ylijuhlava pönötys on juuri sitä, mitä pitääkin olla.


#32

Niin, cymbus, sinä tykkäät siitä, minä en oikein siihen osaa sopeutua. Suon sen kyllä mielelläni niille jotka siitä nauttivat.
Tämä aihe on oikeasti minulle kipeä, en halua loukata tällä ketään.


#33

Onko ortodoksisen kirkon menot sitten ei-pönöttäviä?

Minulle on jo aivan pienestä lapsesta asti ollut luterilaisen kirkon vanha liturgia äärimmäisen koskettava ja se, miten siihen piti suhtautua, tietysti pikku-cymbus hiljennettiin uhkailu-kiristys-lahjonta-metodilla istumaan hiljaa kirkonpenkissä, mutta oli siinä muutakin. Messu oli jumalallisien kaunis vuorolauluineen. Ja harras arvokkuus teki vaikutuksen. Etenkin kun messussa kävimme aika harvakseltaan - useammin ollin isoisän luona kuuntelemassa radiosta. Äiti kai puuhasteli keittiössä ja isä luki lehteä… Isoisä ja minä istuimme kuuntelemassa. Ja aina kun mentiin kirkkoon, niin se kaikki pyhyys siellä oli aivan ylitsevuoatvaisen vaikuttavaa. Urut, papit messuvaatteissaan, seisomiset, hartaan paatoksellinen tunnelma. Se oli taivasta. Ja sitä voi vielä joskus nytkin kokea, kun on kunnollisessa vanhanaikaisessa messussa.


#34

En koe ortodoksisen kirkon menoja pönöttäviksi. Voi tulla ja lähteä pois, koska itselle sopii. Kukaan ei välitä, jos olet myöhässä. Ei tarvitse istua penkissä, vaan voi välillä vaikka pistäytyä ulkona, jos haluaa, tai käydä sytyttämässä tuohuksia. Jos ei jaksa seistä, voi istua, paitsi joissakin jumalanpalveluksen kohdissa, joissa on tapana seistä. Ihmiset ovat rennosti, jopa boheemisti pukeutuneita, eivätkä muodollisissa pyhävaatteissa.


#35

Iloitsen sinun puolesta, cymbus, kun perinteikäs suomalainen jumalanpalveluselämä vetoaa sinuun.
Minä taas pidän yksinkertaisuudesta, ilmaisun vapaudesta muodollisuuden sijaan ja kodinomaisuudesta.

Ortodoksinen liturgia ei mielestäni ole pönötystä siinä mielessä kuin tämän sanan kirjoitin, koska siinä on sitä pitkän perinteen tuomaa mutkattomuutta ja luonnollisuutta.
Eikä minua liturgiassa jäykähkökään perinteisyys mitenkään häiritse. Paitsi että papin ilmeikäs ja iloinen tapa saarnata on minusta aina plussaa, mutta se on persoonakysymys, eivät kaikki papit ole sellaisia puhujapersoonia.

En osaa varmaan ihan kunnolla selittää tätä asiaa, pidän hiljaisista tilaisuuksista, esim. adoraatioista mitä Espanjassa järjestetään paljon. Ne eivät ole kuitenkaan ole hiljaisesta, mietiskelevästä luonteestaan huolimatta virallisen eivätkä jäykän oloisia tilanteita. Niissä on toisinaan jotain vapaata rukousta, toisinaan psalmirukousta, toisinaan kitaramusiikkia, etnisiäkin rytmejä, toisinaan hiljaista laulua. Messun oheen kaipaisin Suomessakin lisää sellaista, luontevaa yhdessäoloa sakramentin äärellä, kunnioittavaa ja rauhallista, mutta ilman turhia muotoseikkoja.


#36

@Mauriina tähän tiivistikin millaisena koen messun Espanjassa, mutta Suomessa jo ihan kirkkorakennusten muoto tekee tilanteesta jo paljon jäykemmän. Kaikenkaikkiaan Suomessa ortodoksinen liturgia tuntuu kotoisammalta “espanjalaiselta” kuin katolinen messu. Lisäksi vielä sellainen ihan turhamainen juttu, että ortodokseilla on hyvää suomea puhuvia pappeja tällä hetkellä verrattomasti enemmän kuin katolilaisilla. Ei pitäisi purnata tästä mutta kaipaan myös omalla kielellään innostuneesti saarnaavia pappeja.

Kylläpä nämä tuntuvat maallisilta jutuilta kun nämä kirjoittaa julkisesti esille -voi nolous! Mutta tämmöistä minä olen ajatellut ja tuntenut.


#37

Kaikki eivät opi suomea kunnolla, vaikka kuinka yrittäisivät. Pitää olla armollinen ihmisille. Minä en pidä saarnoista. En kuule hyvin, enkä pysty vastaanottamaan mitään saarnaa kuuntelemalla. Ortodoksinen kirkko on siksi hyvä valinta minulle. Saarnat ovat lyhyitä ja muuta ohjelmaa on paljon.

Katolinen kirkko Suomessa on tainnut kokea aika suuren muutoksen, kun enää esim Helsingissä ei ole hollantilaisia Pyhän sydämen sääntökunnan pappeja. He olivat hyvin pidettyjä.


#38

Hollantilaisten pappien jälkeen on varmasti tapahtunut paljon muutoksia, niin hyvässä kuin pahassa.
Itsehän en edes paljon tunne vanhempaa Katolisen kirkon toimintaa Suomessa.

Olet kyllä aivan oikeassa tuon kielen oppimisen suhteen, ja siksi kirjoitinkin että ei pitäisi purnata siitä. Olen kiitollinen ulkomaisista katolisista papeista, mutta huomaan että omalla kielellään saarnaava pappi on seurakunnalle suuri rikkaus.

No, jään miettimään ja tunnustelemaan. Yritän ensi syksystä lähtien luoda tiiviimmät suhteet paikkakuntani ortodoksiseurakuntaan sen lisäksi että yritän myös viihtyä omassa seurakunnassani. Ko. ortodoksiseurakuntahan on myös edesmenneen isäni seurakunta, joten eiköhän tämä integroituminen kotikaupungin seurakuntaelämään joten kuten suju. Se pitäisi kai ottaa kilvoitteluna ja Jumalan antamana tilaisuutena, eikä valittaa.
Valitan silti vähän, vaikeaa on ollut.


#39

Minä olen vain muuttanut asuntoa. Asumme nyt Itä-Helsingissä. Olen tottunut asumaan kantakaupungilla, jossa asuimme 35 vuotta, tosin eri asunnoissa. Vaikeata on vanhan sopeutua uusiin olohin. Onneksi seurakunta ei sentään muuttunut. Ymmärrän hyvin, että sinulla on vaikeata ja rukoilen puolestasi.


#40

Perinteinen liturgia, jonka muoto vanha luterilainen liturgia on. on yksinkertainen ja kaunis. En näe, miksi se ei olisi luonnollinen ja mutkaton. Mutta kun olemme messussa, me olemme kuin taivaassa ja silloin luonnollinen hartaus ja kunnioitus on mukana. Ei se ole mitään väärää. Papin ei tarvitse olla iloinen sen enempää kuin mitään muutakaan tunnetta ilmituomassa. Hän on pappi in Christo ja kaiken totuuden esiinkantaja. Ja vähintä, mitä kristityt voivat tehdä, on se,että osallistuvat liturgiaan, eivät mene, tule ja puuhaile mitä sattuu. Liturgia on kokonaisuus ja on tärkeätä osallistua siihen kokonaan. Jos sellainen hetkisen uhraaminen viikossa Jumalalle on pönötystä, niin sitten olkoon. (Meilläpäin oli ihan sääntönä, että kaikki olivat kirkossa penkissä jo hyvissä ajoin ennen messun alkamista, vähintään vartin. Sopimatonta oli tulla viimetingassa. Mutta kaupungissa olen oppinut pois tästä tavasta,) Ja ilman muuta kirkkoon pukeudutaan pyhävaatteisiin. Ollaanhan suurimmassa mahdollisessa juhlassa. Jos johonkin maalliseen juhlaan pukeudutaan koreasti, niin miksi totiseen juhlaan tullaan “boheemisti”. Koska se nyt ei ole niin merkittävä?


#41

13 viestiä siirrettiin toiseen ketjuun: Offtopic-aarrearkku