Oman kirkkokunnan valitseminen


#54

Minun seurakunnassani kaikki papit pitävät erinomaisia opetuspuheita. Jokaisella on vähän eri tyyli, mutta kaikista on paljon opittavaa. Totta kai kirkkoon pukeudutaan siististi, mutta on parempi tulla sellaisena kuin on kuin olla tulematta. Minun kirkossani on niin lämmintä, että jotkut seisovat siellä tammikuussakin lyhythihaisessa paidassa.


#55

Olen pitänyt kovasti kuulemistani opetuspuheista ortodoksisen liturgian yhteydessä. Niissäkin on kumma kyllä joku tuttu, puoleensa vetävä fiilis, niin kuin Espanjassa.


#56

Minulla on kokemusta lähinnä neljän ortodoksipapin ja muutamasta piispan ja arkkipiispan saarnasta. Ne ovat aina olleet minusta to-the-point eli päivän tekstiin liittyviä. Sen sijaan joskus aikoinaan olen ollut tilaisuudessa kuulemassa luterilaisia saarnoja - lapsuudessani tai jo olematta itse enää luterilainen. Silloin tällöin saarna lähti papin omasta kokemusmaailmasta tyyliin: “Kävin eilen sienimetsällä. Näin on myös meidän ihmisten laita.”

Toki kuulemissani ortodoksisissa saarnoissakin voidaan ottaa kantaa ajankohtaisiin tapahtumiin. Esim. johonkin julkisuudessa olleeseen hirvittävään tapahtumaan tai seurakuntaa ravistelevaan kipeään aiheeseen (jälkimmäinen tapaus oli pian Kirkkoon liittymiseni jälkeen).

Liekö eroa siinä, miten ortodoksipapiksi ja luterilaiseksi papiksi kouluttautuvia opetetaan saarnaamaan?

Tämä aihe kuuluu tänne, mutta systeemi utelee, haluanko tosissaan elvyttää vanhan ketjun. En uskalla.


#57

Minusta tuntuu, että evl-saarna on lähes poikkeuksetta yhteiskunnallisesti kantaa ottava, tavalla tai toisella. Niin paljon ja sillä tavalla, että syntyy aina vaan vahvempi vaikutelma, että evl:n tehtävä on pelastaa tämä maailma, eikä sitten oikeastaan muuta.

Noinhan se ei tokikaan eikä onneksikaan läpikotaisin ole, mutta surkean suuresti kuitenkin.

Yhdessä ortodoksisessa opetuspuheessa kuulin papin ottavan aika tulisesti kantaa pakolaisten vapaan maahanmuuton puolesta, keskustelun ja älämölön velloessa kovimmillaan, mutta muuten olen kokenut poliittisen kantaa ottavuuden loistavan poissaolollaan, ja kumpa niin jatkuisikin.


#58

Yhdessä ortodoksisessa opetuspuheessa kuulin papin ottavan aika tulisesti kantaa pakolaisten vapaan maahanmuuton puolesta, keskustelun ja älämölön velloessa kovimmillaan, mutta muuten olen kokenut poliittisen kantaa ottavuuden loistavan poissaolollaan, ja kumpa niin jatkuisikin.

Itse olen kuullut tätä samaa, varsinkin 2015 aiheen ollessa kuumimmillaan. En tiedä, mikä olisi oikea suhtautumistapa. Hätää on, mutta myös ongelmia. Suomen ortodoksikirkoissa monikulttuurisuus on kumminkin tosiasia (venäläisiä, serbejä, romanialaisia, ties mitä, jotka ovat ahkeria kirkossakävijöitä), joten sitä taustaa vasten ymmärrys pakolaisten ahdinkoon - tulivatpa he mistä tahansa - on ymmärrettävä.


#59

Tämä oli yksi niistä syistä, miksi rupesin luterilaisena etsimään jotakin hengellisempää. Luterilaisissa saarnoissa puhuttiin paljon aivan maallisista asioista. Ortodoksisissa opetuspuheissa puhutaan sen päivän Raamatun teksteistä ja kilvoittelusta.


#60

Kyllä kieltämättä teräväkin muistuttelu voi joskus olla tarpeen, itselleni ainakin. Kunhan saarnojen yleinen pohjavire ei ole jatkuvasti poleeminen, siitä olen Lestadiuksen ja vähän Lutherinkin tuotannoista saanut aikaslailla tarpeekseni. :slight_smile:

Saatan olla yliherkistynytkin yllä mainituille, mutta iso ilo on ollut löytää wanhojen kirkkojen saarnat, joissa ei keskitytä urputtamaan niiden toisten tekemisistä ja tekemättä jättämisistä.


#61

Miksi vasta syksyllä? Kai siellä on palveluksia myös kesällä, vaikka muu toiminta hiljenisikin.


#62

No, siis tarkoitin muita aktiviteetteja kuin palveluksia, ne muut aktiviteetit kun ovat kesätauolla. Palveluksissa totta kai voi käydä ja meidän paikkakunnan (sen voi myös julkistaa että kyseessä on Jyväskylän ortodoksinen kirkko) kirkko on varmasti tänäkin vuonna Tiekirkko, joten saattaa olla jotain ylimääräistäkin toimintaa kesän aikana. Aiempina vuosina on ollut esim. teologian opiskelija kirkossa päivystämässä ja on yhdessä rukoiltu maallikkopalveluksiakin. Tietäneekö joku foorumilaisista tämän kesän tilanteesta.


#63

Entäs Neokatekumenaalit? Espanjasta lähtöisin oleva liike, jossa saa ainakin kitaramusiikkia kuunnella. Juuri muuta minä en liikkeestä tiedäkään, koska tuollainen liturgia ei tunnu kiinnostavalta. Se sopii nuorteniltoihin nuotion äärelle, ei yhteiseen messuun. Mutta monet liikkeestä tykkäävät ja tuntuvat sieltä jotain ammentavan.


#64

Joo ei. Mielellään ei minun läsnäollessani, kiitos, edes mainita heitä. En avaa tätä nyt yhtään enempää. :slightly_smiling_face:

T: "Joku raja liberaaliudellakin jopa minun ollessani kyseessä :blush: "

PS: Kitara on Espanjassa perinteikäs ja arvokas soitin joka todellakin sopii yhteiseen messuun. Mutta toisella tavalla soitettuna kuin mainitsemissasi kokouksissa, joissa lähinnä tuhotaan kitaran maine liturgian yhteydessä. (Vertailun vuoksi, ota selvää millaiselta kuulostaa Länsi-Euroopassa perinteikäs luostariharppu.)

Suomessa on tämä tarjonta tosiaankin vähän kahdesta ääripäästä. Yhtäältä tarjotaan tradikatolilaismeininkiä ja toisaalta neokatekumenaattia. Hakusessa olisi jotain siltä väliltä.
Mutta tarjonta on vähäistä ja keskittyy Helsingin seudulle, eikä minulla ole varaa matkustaa jatkuvasti.


#65

Tämäpä mielenkiintoista. Olen ollut siinä luulossa että katolisissa messuissa on toisinaan meikäläiseen akustiseen gospeliin, tuomasmessumusikkiin yms. sellaiseen verrattavia käytäntöjä vaihtoehtoina. Tähän viittaavat esim. matkoilla näkemäni bändilaitteet katolisissa kirkkotiloissa. Muistaakseni en ole kuitenkaan osunut paikalle, kun niitä on käytetty.

Mutta viittauksesi harppuun herättää halun tutustua tähän tarkemmin. Olisiko kyseessä yhteys espanjalaiseen renessanssiin? Itselleni eräs mieluisimpia kitararepertuaarin alueita on nimittäin vihuelalle 1500-luvulla sävelletty upea polyfoninen musiikki. Vaikka minulle työssäni sopii (luterilaiseen ja monia ärsyttävään tapaan) moni tyyli gospelista urkuihin ja psalmilauluun, on ehkä spesiaalini kitaran mahdollisuudet vanhan musiikin arvokkuuden yhdistämisessä messun pyhyyteen. Moni ei todellakaan tiedä, että sillä soittimella on mahdollista muu kuin rytmimusiikki tai romanttinen balladin säestys. (En näe kyllä eräänlaista “crossoveriakaan” huonona - otetaanpa nyt vaikka Jordi Savallin yhtye esimerkiksi. Tai barokki+kansanmusiikki, tai barokki+jazz… Mutta kaikki ei sovi kaikkiin tilanteisiin, niin ajattelen.)


#66

Katolisissa messuissa on ihan melkein mitä vaan vaihtoehtoja musiikkiin. On kansanmusiikkimessuja, flamencomessuja, gospelmessuja ym. ym. Virsiin verrattavaa traditiota ei espanjassa oikeastaan ole. On joko tridentiinisen perinteiset melodiat, tai sitten nämä nykyiset populaarit laulut jotka ovat 60-70 -luvuilta kasatuista messulaulukirjoista kotoisin, tai muuten kansan rakastamia melodioita jotka ovat tulleet mukaan messuun. Yleisimmin lauletut laulut vertautuvat lähinnä populaareihin, ikivihreisiin melodioihin joita ihmiset tykkäävät laulaa. Toki ne ovat sopivan hartaita versioita, mutta suomalaiseen korvaan varmasti “liian svengaavia” kirkkoon.
Vatikaani II:n alkuperäinen idea on siinä että kansan muutenkin laulama musiikki voidaan ottaa kirkkoonkin, ei niinkään modernin populaarimusiikin tuominen kirkkoon.

Yritin löytää Youtubesta esimerkkejä kirkkokitaroinnista mikä mulla oli mielessä.
Ei mitään noin hienoa mistä puhut, toki sellaistakin on tehty messuun ja pidän siitä kyllä paljon.
Espanjalainen kansanomainen kitaransoitto perustuu aina flamencokitaransoittoon, mutta gospelversio siitä ei ole ainoa vaihtoehto vaan voidaan myös säilyttää flamencon lyyrisyys, soittaa näppäillen ja laimentaa voimakkaimmat rytmit pois kirkossa soitettavasta musiikista. Usein se lähenee romanttista balladin säestystä koska espanjalaiset rakastavat säestää kitaralla romanttisesti.

Sitä kitaratyyliä mitä neokatekumenaalit käyttävät kutsutaan Espanjassa lähinnä mustalaismusiikiksi ja sitä ei juurikaan kuule tavallisten seurakuntien messuissa. Se on enemmänkin sellaista illanviettomusiikkia Espanjassa.
En oikein löytänyt Youtubesta sopivaa esimerkkiä.
Linkitän jos löydän.

Minulle kelpaisi kyllä tämänkin kuuloinen messu.


#67

Läntistä turmellusta!


#68

Nykyajan illanviettomusiikki paha, 60-70 luvun illanviettomusiikki hyvä?

Minusta tridentiininen messu on kaunis. En ymmärrä miksi sitä täytyi uudistaa yhtään mihinkään suuntaan.


#69

Ok, hyvä tietää että musiikkinne on noin monipuolista. Urkumusiikkiakin taitaa olla. Ja vanhaa kirkkolaulua?

Espanjassa on toki musiikissa monia traditioita, mutta en ole kovinkaan hyvin selvillä siitä miten se suhteutuu kirkon musiikkiin.
Kitara on Espanjassa todella arvostettu, eikä se suinkaan pelkkää flamencoa ole… Andalusian musiikki on käsittääkseni ainakin arabialaista ja mustalaismusiikkia yhdistelevää. Kitara on flamencossa vain yksi osa, laulua ja tanssia vähäisemmässä roolissa.

Kastiliassa ja varsinkin Kataloniassa on sitten toiset perinteet. Klassisen kitaransoiton eräs merkittävä pohja onkin luotu Kataloniassa. 1800- luvun lopussa. Valenciassa taidettiin nuo em vihuelateoksetkin pääasiassa säveltää.

Espanjassa ja Italiassa tehtiin 1500-luvulla musiikin historiaa mullistanutta taidetta kun laulettua polyfoniaa ruvettiin sovittamaan soittimille. Toki myös Keski-Euroopan maissa, mutta Välimeren suunnasta se taidokkain ja voimakkain vaikutus aina tänne päin on tullut. Näin myös ns kirkkomusiikin alalla…


#70

Sehän se monien “liturgisten uudistajien” lempiaika on. Eivät vieläkään ole päässeet kyseisiltä vuosikymmeniltä pois. Onneksi aika alkaa pikkuhiljaa ajamaan heidän ohitseen, ja tuntuu että perinteinen liturgia herättää yhä laajempaa kiinnostusta.

Kun tuo V2 on mainittu, niin pakko lainata pätkä Sacrosanctum Conciliumista:

116. Kirkko tuntee gregoriaanisen laulun erityisesti roomalaiseen liturgiaan soveltuvana laulutapana. Sillä olkoon siis etusija liturgisissa toimituksissa, mikäli muita näkökohtia ei tarvitse ottaa huomioon.

Toisia kirkkomusiikin lajeja — varsinkaan polyfonista musiikkia — älköön mitenkään suljettako pois jumalanpalveluksesta, mikäli ne ovat sopusoinnussa liturgisen toiminnan hengen kanssa kohdan 30 mukaisesti.

120. Urkuja pidettäköön latinalaisen Kirkon piirissä suuressa arvossa, koska tämän perinteisen musiikki-instrumentin ääni pystyy lisäämään kirkollisiin menoihin ihmeellistä loistoa ja kohottamaan mielet Jumalaa ja taivasta kohti.

Muitakin instrumentteja saa paikallisen kirkollisen esivallan luvalla (kohtien 22 § 2, 37 ja 40 mukaisesti) käyttää jumalallisessa kultissa, mikäli ne ovat sopivia tai voidaan tehdä sopiviksi pyhään käyttöön, soveltuvat temppelin arvokkuuteen ja todella edistävät uskovien rakentumista.

Näistä sallituista poikkeuksista on monin paikoin tehty normi. Kirkolliskokous on kuitenkin hyvin selkeä siinä, että gregoriaanisen laulun pitäisi olla ensisijaista. Ja onhan se totta, että siinä sitä vasta on jotain.


#71

Se on sitä kehittyvää oppia. :grin::sunglasses:

Jos olisin katolilainen, olisin varmaankin kiukkuinen tradikatolilainen. Sen perusteella, mitä muutaman kerran olen Novus Ordossa käynyt, se ei tunnu arkisuudessaan jumalanpalvelukselta. Perinteinen messu taas vielä harvempien käyntikertojen perusteella tuntuu.


#72

Milloin tuo on kirjoitettu?


#73

So. 1963.