Ei kysymys ole siitä että voisimme tuomita ketään yksilöä tai vertailla kenet Jumala hyväksyy ja kenet ei.
Luterilaisuuteen kuuluu myös opetus siitä mikä on kirkko. Vapaissa suunnissa on tapana vähätellä kirkkoa ja ns kirkollisia luterilaisia. Vielä enemmän ehkä antikatolilainen asenne vaikuttaa.
Kyllä he varmaan vähättelevät, ja joskus se on minua hiukan ärsyttänyt. Minua myös ärsyttää heidän kielilläpuhumiskorostuksensa ja Pyhällä Hengellä täyttymisensä ja jotkut muutkin asiat, mutta silti en halua väheksyä heidän uskonsa aitoutta vaan haluan olla heidän suuntaansa ekumeeninen. Jokainen ajattelee tietenkin, että oma uskonnäkemys on se oikein, muutenhan vaihtaisi. Ja monethan vaihtavatkin kirkkokuntaa.
Luterilaisessa kirkossa on nykyisellään melkoinen opillinen hajaannus ja sanoisiko suoranainen sekasorto, joten syytä ylimieliseen asenteeseen ei ainakaan enää ole. Ja silti kaikki vaan yritetään pitää sisällä. Jos ei muulla niin ehtoolliselle osallistumisella. Mutta ainakin meidän srkn perinteisissä messuissa iso kirkko ammottaa tyhjyyttään. Perinteinen messu kaavoineen on liian vierasta kieltä useimmille nykyihmisille.
Sleyhän järjestää Maata näkyvissä -festarit, jos nyt oikein muistan kun tätä hajaannusta on evankelisessa liikkeessäkin. Muutama vuosi sitten tuli yhteentörmäys kirkon kanssa naispappien syrjinnästä. Messut määrättiin järjestämään ympäristökirkoissa. Joku valitti sitä, että nyt nuoret eivät pääse edes kerran vuodessa ehtoolliselle. Ihmettelin, miksi heidät pitäisi saada ehtoolliselle, jos eivät muulloin ole kiinnostuneita siihen osallistumaan. Tätä en ymmärrä vieläkään.
Aika vahvasti ja ehdottomasti sanottu. Tosin helluntailaisten tai vapaiden suuntien ehtoollisiakin on monenlaisia, enkä itsekään jokaiseen haluaisi osallistua. Tärkeintä varmaankin on se, että ehtoollisen asetussanat perustuvat Raamattuun ja sen toimittaa pastori tai vanhemmisto ja aineet ovat viini ja leipä. Olen kerran vahingossa joutunut tilanteeseen, jossa mitään sanoja ei lausuttu, sen toimitti vain joku porukasta, viini oli rypälemehua ja leipä jokin keksinpala. Koin tuon ainakin silloin kauhistuksena, mutta mahdollisesti tuokin oli validi ehtoollinen, riippuen kai sydämen tilasta, kiusallinen silti ja ei toivottava.
Vastaavasti helluntai- ja vapaissa sekä yhteiskristillisissä seurakunnissa järjestetty ja kunnolla toimitettu ehtoollinen on täysin pätevä oikeine rukouksineen ja aineineen. Ei sitä kukaan voi tehdä tyhjäksi. Esim yhteiskristillisessä One Way Missionissa, jossa yhteen aikaan kävin melko usein, ehtoollinen oli juuri tällainen kunnollisesti toimitettu. Luterilainen evankelista Tapani Suonto, joka oli tuolloin järjestön johdossa järjesti ja toimitti ehtoollisen yhdessä helluntaiveljien kanssa seurakunnassa. Myös Kansanlähetyksen Leif Nummela on ollut puhujavieraana One Way Missionin tilaisuuksissa, en tiedä onko osallistunut ehtoolliseen, mutta päinvastaisessa tapauksessa Tapani Suonnon ollessa puhujavieraana Kansanlähetyksen messussa hän luterilaisena luonnollisesti osallistui myös ehtoolliselle. Muutama vuosi sitten näiden järjestöjen jumalanpalvelustoiminta tapahtui jopa samassa tilassa peräkkäin, Helsingin NMKYn hotelli Arthurin juhlasalissa, jossa ei urkujakaan ole, mutta flyygeli löytyy. Musiikkia täydennettiin sitten omilla bändeillä.
Minä ainakin hyväksyn siinä missä luterilaisen ehtoollisen tai kasteen, myös katolisen, ortodoksisen, helluntailaisen, reformoidun tai evankelikaalisen käsityksen. Nämä joidenkin mukaan eroavat jopa niin paljon, ettei virallista ehtoollisyhteyttä ole, mutta minulle merkitsee vain sydämen uskon yhteys. Tapoja ja kulttuureja on monia, mutta Kristus on yksi, enkä voisi sanoa, että vain luterilainen käsitys olisi ainoa oikea. Pyhän Hengen käsityksestä sen verran, etteivät helluntailaiset jää siinä mitenkään ainakaan huonommalle sijalle, painotuksissa on eroja, mutta tervettä oppia voi ymmärtää monella tavalla, tosin myös sitten myös monella tavalla väärinkin.
Edellä koen hiukan vastakkaisuutta. Hengen uudistuksen juhlilla tai One Way Missionissa lauletaan lähinnä ylistyslauluja ja jälkimmäisessä myös vanhoja helluntailailuja. Verkosto ja Hengenuudistus toimivat siten yhdessä, että esim. Verkoston ylistysporukka on ollut Hengenuudistuksen kesäjuhlilla, vaikka Verkostolla on myös omat kesäjuhlat, joissa vierailee taas Hengen uudistuksen puhujia, kaksi Verkoston nykyistä luterilaista pastoria on ollut myös Hengen uudistuksen johtajana jne. Verkoston ja Hengen uudistuksen käsitys Pyhän Hengen toiminnasta on kyllä luterilainen, mutta karismaattisempi ja jossain helluntailaisuuden ja luterilaisuuden välimaastossa, mikä tietenkään ei ole mitenkään huono asia minusta, joka olen itsekin jossain tällä välillä. Käsitykset sakramenteista ovat tietysti luterilaisia näissä, mutta muutkin ovat tervetulleita esim. ehtoolliselle.
Minua nämä eivät sen paremmin häiritse kuin ärsytäkään. Heillä on oma aito raamatullinen syynsä ja kokemuksensa siihen. Jos luterilaisilla ei tällaista juuri tapahdu, se saattaa olla vain jonkun puutetta.
Näin ajattelen itsekin. Ei mikään kirkkokunta tai yhteisö ole välttämättä kaikissa kysymyksissä täysin oikeassa, ainakaan ainoassa oikeassa näkemyksessä, vaan käsityksiä on monia, eikä niitä välttämättä voi osoittaa kovin helposti vääriksi, vaikka jotkut niin yrittävätkin. Jumala lopulta erottaa jyvät akanoista ja tuntee sydämet.
Kyllä, mutta ehtoollisyhteyden edellytys on että seurakunnat (kirkkokunnat) opettavat ehtoollisesta oikein. Maallikon sanoin: Luterilainen kirkko yhtyy vanhaan kristilliseen ja Raamattuun perustuvaan opetukseen siitä että Kristus on todellisesti läsnä leivässä ja viinissä, vapaat suunnat ainakin pääsääntöisesti pitävät ehtoollista muistoateriana ja käsittävät tapahtuman symbolisena.
Tämä kuulostaa ehdottomalta sinun suunnastasi koska ajattelet näin:
Tiedän myös että joitakin luterilaisia pappejakin kiehtoo yhteiskristillinen tai ainakin ehtoollisen kohdalla erilainen näkemys kuin mitä kirkko tunnustaa ja opettaa. Tämä on juuri osa sitä sekaoppisuutta, joka monia ajaa pois evl-yhteydestä lähetyshiippakuntaan ja vähän muuallekin.
Tärkeää: Tämä on nyt opillista keskustelua. En siis tuomitse kenenkään yksilön valintoja tai uskoa. Ajattelen jälleen kerran, että on erotettava nämä. Siis emme voi kuitata luterilaiseksi jotain mikä ei sitä ole. Sen jälkeen, jos tästä on yksimielisyys, on helpompaa jatkaa keskustelua. Kristittyjä ovat siis kaikki jotka uskontunnustukseen yhtyvät ja jotka on kastettu kolmiyhteisen Jumalan nimeen.
Tämä kuitenkin eroaa esim katolisesta opista niin paljon, ettei yhteyttä ole.
Tässäkin on hajontaa. One Way Missionissa ehtoollinen on Jeesuksen ruumis ja veri. Joillain helluntailaisillakin on tämä. Lisäksi kyseisessä ehtoollisen asetuksen raamatunkohdassa puhutaan muistosta, Jeesuksen ristintyön muistamisesta, joten ero ei ole kovin suuri, vaikka erilaisia ymmärryksiä olisikin. Ja Jumala näkee jokaisen ymmärryksen ja motiivin.
Tässä on monta mielenkiintoista väitettä ja ajatusta. Nyt ei aika riitä kommentoimaan harkitusti niitä kaikkia.
Pääasiallinen ero ajattelutavoissamme näyttäisi olevan:
Sinulle luterilaisen opin korostaminen on “ylimielisyyttä” ja myös ev.lut.kirkon parhauden ylistämistä.
Minulle kyse on siitä, että luterilaisuus on tietty oppi ja näkemys uskon asioista, myös kirkosta ja sakramenteista. Sen opin tunteminen ja muiden oppien erilaiseksi tunnustaminen ei ole ylimielisyyttä vaan selkeyttävää ajattelua. Kirkossa tällä hetkellä on paljon ongelmia, mutta se ei johda siihen että tulisi vaihtaa oppimaani luterilaista Raamattu- ja uskonkäsitystä yhteiskristilliseksi. Siinä menee liikaa tärkeitä asioita kankkulan kaivoon.
Teologit täällä osaavat parhaiten selittää, mitkä erot ehtoolliskäsityksissä ovat merkittäviä ja mitkä eivät.
Olen ekumenian kannalla, mutta käytännössä ei mielestäni ole syytä lähteä seikkailemaan toisten seurakuntien ehtoollisille. Kyllä meillä minun nähdäkseni on aika tavalla erilainen ehtoollisoppi kuin helluntailaisilla. Ekumenia on loputtomalta tuntuva työsarka, mutta silti mielestäni välttämätön. On pyrittävä selvittämään, mitä opetamme Raamatun pohjalta ja mitä muut opettavat. Helluntailaisten jne. opit ovat sekavia ja vaihtuvia. Heiltä puuttuu yhteiset dokumentit, vrt. luterilainen tunnustus tai katolisen kirkon dokumentit.
Tietenkin tässä on taustalla se, että en muutenkaan koe mitään vetoa mennä vapaiden suuntien tilaisuuksiin. Ymmärrän, että jos ne tuntuvat hyviltä, ajatus ehtoollisesta kieltäytymisestä on ikävä.
En myös ajattele, että vaikkapa luterilaisen kirkon (ehtoollis)opetusta kuullut baptisti, joka on musisoimassa kanssani messussa, olisi suljettava pois samasta pöydästä. Eli kirkkojen jäsenyys ei ole minustakaan ehdoton kriteeri, vaan se mitä tapahtuu kun ehtoolliselle kutsutaan. Tehdäänkö selväksi, että nyt jaetaan Kristuksen ruumis ja veri, syntien anteeksisaamiseksi. Jos tähän uskoon yhtyen tullaan pöytään, sen voi ajatella olevan ok.
Ymmärränkin tässä pohjimmaisen syysi.
Tämä tehdään yleensä selväksi näissä.
Teologien ymmärrys hengellisissä asioissa voi olla vajavaista. Toisaalta osa teologeista ei näe ongelmaa tällaisessa, kuten sukulainen teologian tohtori häneltä kysyessäni, onko One Way Mission ehtoollinen pätevä, hän ei nähnyt siinä ongelmaa ja käy itsekin vastaavissa.
Juu, mutta tarkoitin että ne jotka ovat opiskelleet tätä alaa, tietävät kuitenkin oikeasti, mitä eri kirkot opettavat ehtoollisesta, keillä on yhteys ja keillä ei.
En minäkään opeta insinööriä hänen alansa yksityiskohdissa, eikä insinööri kitaransoitonopettajaa. 
Olen myös sitä mieltä, että opillinen tarkkuus ei ole vain tunneasia. Eli tuo, että en tunne halua mennä vapaisiin tai yhteiskristilliseen, ei ole pohjimmainen syyni.
Haluan nipottaa, ja se on minusta oikein. Tietoisuus opeista ja oppien eroista ei ole ns. hengellinen kysymys, mutta jos tieto on väärää, se aiheuttaa hämmennystä ja turhia eksymisiä. Ja myös hengellistä ongelmaa, välillisesti.
Nope. Ero oli transsubstantiaatiossa, mutta se ei ollut Lutherille itselleen mikään ylitsepääsemätön asia (se, miten Kristus on läsnä ei ole niin ratkaisevaa kuin se, että Hän on läsnä). Ongelma oli ehtoollisen jakaminen rahvakselle yhdessä muodossa (leipä). Symbolinen näkemys, eli se, että Kristus ei ole todellisesti ruumiillisesti läsnä, on moitittavampi asia. Mutta tämä ei ole katolinen ongelma. Eikä se ollut oikeastaan ongelma alunperin lut-ort välisissä keskusteluissa 1500-luvulla. Lut-ort ongelma on …tai no sehän on pelkkää ongelmaa niin kauan kuin luterilaiset eivät ole ortodokseja. Noissa keskusteluissa muuten ortodoksipuoli (Ekumeeninen patriarkka Jeremias II) oli sitä mieltä, että Jeesuksen asettaessa ehtoollisen, hän ei ollut läsnä leivässä ja viinissä (Pelikan & Hodkiss (toim.) Creeds and Confessions of Faith in the Christian Tradition, Vol 1, s. 420), eli ensimmäinen ehtoollinen oli tämän patriarkan mielestä symbolinen ehtoollinen.
D
Kiitos tiedosta, näin muistelinkin.
Mitä mieltä sinä olet yhteiskristillisistä tai luterilais-helluntailaisista yhteyksistä ehtoollisen suhteen? Onko niin, että helluntailaisilla ei ole yhteistä oppia ehtoollisesta, vai niin että se on heille symbolinen ja muistoateria niin kuin tuossa hiukan maalailin. Otan pyyhkeet vastaan, jos annoin väärää todistusta.
Juuri edellä kerroin, etteivät kaikki teologit suhtaudu yhtä jyrkästi. Ja kyseessä ei ole liberaali, vaan konservatiivi luterilainen. Joko et lue mitä kirjoitan, tai valikoit mitä lainaat ja vastaat.
Kyllä minä luin. Meillä on nyt tässä opit käsittääkseni riittävästi tunteva Diakoni, jolta kysyä. Hän on siis pappi nimmarista huolimatta.
Voithan sinäkin kertoa, kuka konservatiivi pappi vastasi sinulle.
Olen myös avoin sille mahdollisuudelle että One Way olisi kanssamme yhteydessä ehtoollisen kohdalla. Mutta varmasti eivät ole kaikki protestantit.
Helluntailaisilla ei ole yhteistä/yhtenäistä oppia ehtoollisesta. Pääsääntöisesti se on muistoateria jossa Jeesus on läsnä uskon kautta. Eli jollakin tapaa reformoitu käsitys, joka on luterilaiselle kauhistus. Siksi en osallistu helluntailaiselle enkä vapaakirkkolaiselle ehtoolliselle, enkä mihinkään muuhunkaan kimppaehtoolliseen… paitsi niiden kirkkojen kanssa joiden kanssa meillä on ehtoollisyhteys.
D
En kerro sukulaisuudesta johtuen muuta kuin kyseessä on uskonnonopettajana toiminut henkilö, jo eläkkeellä. One Wayn Suonto on opiskellut Raamattuopistolla, vaikka onkin täysin maallikko. Koska kyse on yhteiskristillisestä paikasta, eihän kaikki ihan puhtaan luterilaisesti mene.
Itse olen näissä aralla tunnolla, enkä ihan mihin vain voisi osallistua, siksi kysyinkin häneltä. Toisaalta uskon myös helluntailaisten ja muiden vapaasuuntaisten tulvevan uskollaan autuaiksi. Miksi siis erotella, jos Kristus yhdistää. Vai ajatteletko hellareiden olevan kadotettuja? Minä en.
Tämä rimmaa sen kanssa, mitä olen tuuminut.
Muistaakseni kuitenkin olet muuten yhteyksissä vapaiden suuntien ihmisten kanssa, jopa hengellisesti? Jos niin on, tässä on mielestäni osoitus siitä että teologisena kysymyksenä juuri ehtoollisoppi on tärkeä ja se on erotettava muusta mahdollisesta kristittyjen veljien ja sisarten yhdessäolosta.
Kuten sanoin aiemmin, pidän kristittyinä uskontunnustuksen ja kasteen perusteella hellareita ja vaikka mitä muitakin.
Toivoisin vieläkin että vaikka olemme jo vuosia keskustelleet, sinulle valkenisi se, miksi olen tässä asiassa nipottaja. Ei, en tuomitse ketään kadotukseen, eikä niin tee kyllä mielestäni kukaan oikeasti luterilainen vaikka olisi opista tarkka. Ihmisellä ei ole tällaista valtaa, onneksi.
Mutta jos ei saa/voi pitää kiinni omasta opista ja oman kirkon tunnustuksesta, mitä merkitystä sillä käytännössä on? En siis ymmärrä, mikä pointti sinulla on näissä viesteissäsi, joissa kyseenalaistetaan luterilainen tarkkuus ja tuodaan tilalle yhteiskristillinen näkemys. Sinä saat oman näkemyksesi pitää, mutta toivoisin että et käännä opillisesti tarkkojen ihmisten kommentteja tuohon muotoon, että olisimme kadotukseen tuomitsemassa ketään. Tuo on paha väärinkäsitys.
Kyllä. Uskon kyllä että vapaissakin suunnissa on ihmisiä jotka uskovat ehtoollisesta siten kuin Kirkko opettaa ja ovat evankeliuminkin suhteen samalla linjalla, eli kuuluvat Kristuksen kirkkoon. Teknisesti voisin käydä näiden kanssa ehtoollisella, jos olisin varma omasta kuulumisestani Kristuksen kirkkoon aina ehtoolliselle tullessani. Mutta kun en ole, niin pidän parempana ja ekumeenisesti järkevänä pysytellä oman ja sopimuskirkkojen ehtoollisessa, vaikka suhteessa Kristuksen Kirkkoon olisimme saman Kirkon jäseniä. Näkyvästi emme ole yhtä, mutta toisaalta olemme saman taivaallisen pöydän ääressä, vaikka emme näkyvästi olisikaan.
D
Kiitos monipuolisesta ja asiallisesta keskustelusta. En itsekään pidä oppia merkityksettömänä, koen luterilaisen opin vastaavan sitä, mitä olen Raamatusta ymmärtänyt. Mitä tulee luterilaisten “ylimielisyyteen”, mainintojani leimaavat opisk.aikojen kokemukset. Minusta ainkin tuli opillisesti ylimielinen, mikä on hävettänyt, kun kokemusta on karttunut.
En silti pidä kaikkea opin korostamista ylimielisyytenä. Uskon, että oppia voi puolustaa nöyrässäkin hengessä ja olla silti perääntamaton (olen itsekin perääntamaton joissain opeissa). Mutta jos asenne on, että me olemme oikeaoppisempia kuin “te tai ne”, siinä häivähtää ylimielisyys.
Mielestäni on ilmeistä, että Raamattu ei korosta ehtoollisen tai edes kasteen toimittamista juuri tietyllä tavalla. Jos se olisi pilkun tarkkaa, siellä olisi tehty kiistattoman selväksi, miten ne tulee toimittaa ja mitä ne merkitsevät. Tulkitsen sen niin, että niissä asioissa on varaa erilaisuuteen. Siksi hyväksyn myös vapaiden suuntien ehtoolliskäytännöt ja koen, etten halua kieltäytymällä osoittaa mieltäni, että teidän ehtoollisoppinne on väärä. En tosin ole osallistunut kuin kerran, mutta jos olen joskus vastaavassa tilanteessa, toimin samoin.
Oleellinen ero on tietysti tuo, ovatko leipä ja viini todellisesti Jeesuksen ruumis ja veri vai Jeesuksen kuoleman muistoateria. Jos se on pelkästään muistoateria, miten minua vahingoittaa, jos sille osallistun? Ja jos Jumala hyväksyy vapaiden suuntien ehtoollisen, niinkuin uskon, miksi minä halveksisin sitä?
Ja kuinkahan moni luterilainen ymmärtää tuon eron syvemmällä tasolla? Ymmärtävätkö he, miten Jeesus on ruumiillisesti läsnä? En minäkään ymmärrä, ja siksi ymmärrän niitä, jotka ajattelevat ehtoollisesta yksinkertaisemmin. Olen sitä mieltä, että tässä asiassa olisi syytä olla käytännön tasolla suvaitsevainen tiukan oikeaoppisuuden sijasta. Se, mitä.alkukirkon ehtoolliskäytännöstä Paavali Kor.kirjeessä kirjoittaa, kertoo aika “villistä” käytännöstä laitoskirkkojemme tiukkuuteen verrattuna. Eikä Paavali ikävä kyllä täsmennä, mitä on ehtoollisen kelvoton nauttiminen. Ainoa asia jota hän moittii, on, että kun tuotiin omat eväät, toiset olivat nälissään ja toiset juovuksissa. Tämä viittaa siihen, että ehtoollista ei edes osattu erottaa muusta syömisestä. Mutta kumma kyllä, tässäkään Paavali ei anna täsmällisiä ohjeita.
Ei kyse ole niinkään siitä, millä tavalla ehtoollinen suoritetaan. Vaan siitä, mistä ajatellaan olevan kyse. Nämähän ovat kaksi aivan erilaista asiaa.