En puhunut Intiasta vaan Taka-Intiasta eli Kaakkois-Aasiasta. Lähetystyön kohteina on ollut (käsittääkseni) pääasiassa pakanoita, eli animisteja, hinduja ja buddhalaisia. Lähettien mielestä “Allah” ilmeisesti kuvasi paremmin kristittyjen Jumalaa kuin paikallisemmat sanat. Niin se minustakin kuvaa.
Indokiina taitaa olla aika pitkälle päällekkäinen Ranskan siirtomaaomistusten kanssa vastaten nykyisiä Vietnamia, Kambodzhaa ja Laosia. Malesia ja Indonesia eivät siihen enää sisälly. Luulemma. Voin erehtyäkin.
Niin, kyllä minustakin tuntuu, että ei ole ihan nyt itsestään selvää, että kyse on samasta Jumalasta.
Mietitäänpä asiaa identifikaation kautta. Me sanomme, esimerkiksi, että Jumala on Abrahamin, Iisakin ja Jaakobin Jumala ja että tämä Jumala toi Israelin Egyptistä luvattuun maahan – ja tästä muslimit ovat samaa mieltä. Mutta me sanomme myös, että tämä sama Jumala on Isä ja Poika ja Pyhä Henki tai vaikkapa Jumalan Poika Jeesus tuli ihmiseksi, tai että Jumala on hän, joka herätti Jeesuksen kuolleista. Ja tästä muslimit eivät ole samaa mieltä.
Minusta on rehellisempää sanoa, että kristinuskon ja islamin jumalakäsityksessä on yhteneväisyyksiä, kuten esimerkiksi osa monoteismistä (kristinusko ei ole puhdas monoteismi), Jumalan historiallinen identifikaatio Vanhassa testamentissa, Jumala ainoana Luojana, ja niin edelleen.
Vielä eri asia on se, ketkä palvovat mitäkin! Siinä pitää puolestaan nimittäin puhua itse palvonnan aktista ja siitä, mitä se tavoittaa, ja minkä perusteella. Jos islamin jumalakäsitys on virheellinen, tavoittaako muslimien palvonta kuitenkin sen saman Jumalan? Apostolien teoissa olevan Paavalin saarnan perusteella Jumalaa voi palvoa myös häntä tuntematta! Eli jos he yrittävät palvoa, mutta ovat väärässä jostain asioista, niin meneekö palvonta silti “perille”? Sanoisin, että menee.
1 tykkäys
Taka-Intia on se taaempi niemimaa, Etu-Intia se, jolla Intian valtio sijaitsee. Ne muodostavat Itä-Intian yhdessä Itä-Intian saariston (Indonesia, Filippiinit) kanssa vastkohtana Länsi-Intialle.
Kieltämättä loogista. En kyllä ollut koskaan kuullut termiä. Ei varmaan mene enää poliittisen korrektiuden seulasta läpi.
[quote=“Yxinkertanen, post:16, topic:262, full:true”]
Harhaopit ovat aina Saatanan aikaansaannosta, jotta ihmiset eksyisivät.
Minusta Allah-nimen käyttöön otto islamin omaksuneessa maassa (kristittyjen parissa) on vielä aika kevyt todiste siitä, että Jumala on sama.
Pitäisikö nyt mormonitkin nähdä erehtyneinä, mutta “ei täysin hakoteillä olevina”?
Minä pelkään, että naispappeuden, parisuhdeasian ja eutanasian jälkeen islamin hyväksyminen toiseksi tieksi tulee olemaan uusi kristikuntaa hajottava tekijä.
En halua syyttää ketään kanssakirjoittajaa tällaisen tien propagoimisesta,
mutta asian hämärtyminen tuntuu kurjalta.
[/quote]Harhaopit ovat eksytystä ja peräisin perkeleeltä. En ole tässä asiassa lainkan eri mieltä. En ole seemiläisten kielten asiantuntija, mutta minulla on käsitys, että Allah tulee samasta juuresta kuin hebrean Eloah tai aramean Eli. Mormoonit pitää nähdä ehdottomasti myös kuuluvana samaan joukkoon. Heidän uskontonsa pohjana on suoranaisesti kristinusko, mutta siihen on liitetty uutta aineistoa ja se on muodostunut omaksi uskonnokseen. He ovat vakavasti erehtyneitä. En ole käyttänyt ilmaisua “ei täysin hakoteillä oleva”.
Adamilla ja Nooalla (ja monilla heidän välissään olleilla) oli tieto ainoasta Jumalasta, korkeimmasta, taivaan ja maan Luojasta, jota rukoiltiin ja jolle kannettiin uhria. Tämä tieto on varmasti säilynyt ihmiskunnassa, tajuna ja tietona. Se on kuitenkin päässyt vääristymään. Abrahamin suvulle Jumala ilmestyi uudelleen. Siltikin on seurannut vääristymiä. Kristinuskossa tämä Jumala on ymmärretty oikein, hänen oman ilmoituksensa mukaan kolmiyhteiseksi Jumalaksi, Isäksi, Pojaksi ja Pyhäksi Hengeksi. Ja Poika Jeesus Kristus on täysi Jumala ja täysi ihminen.
Ei ole islamin hyväksymistä se, että tarkastelee sen syntyä ja historiaa.
LIS: Itsekin olin viemässä ketjua pois aiheestaan. Nythän siinä keskustellaan siitä, onko islamin ja kristinuskon Jumala sama vai ei ja jos on tai ei, miksi on tai ei ole. Eikä aloittajan esille ottamasta katolisen kirkon kannasta. Minusta vähän ongelma. Sekä katolinen kirkko että kysymys islamin ja kristinuskon suhteesta ansaitsisivat omat ketjunsa.
2 tykkäystä
Koska ketju tähän mennessä koski ainoastaan tätä kysymystä, muutin ketjun otsikon.
Minäkään en tunne noita kieliä, mutta heitän ajatuksen, jonka koptipappi isä Zakarias kertoo haastattelussaan;
" Mikä on Allahin alkuperä?
– Muhammedin ja islamin Allah ei ole Jumalamme. Hän ei ole Luoja. Ennen islamia Allah oli epäjumala, jota kutsuttiin nimellä Eld, ja hänen vaimonsa nimi oli Elad, mikä merkitsee aurinkoa.
Eld tarkoitti kuuta tai etenkin kuunsirppiä. Uskottiin, että kuunsirppi symboloi miestä. Aurinko on vaimo. Siksi nykyään joka moskeijasta löytyy minareetin päältä kuunsirppi ja tähti. Kuunsirppi symbolisoi Allahia ja tähti hänen tytärtään. Näin on kirjoitettu muslimien kirjallisuudessa, ja puhun niiden perusteella. Näihin kirjoihin on kirjoitettu todisteet, että näin on.
Muhammed halusi voittaa arabit puolelleen. Hän yritti saada puolelleen myös kristityt, mutta epäonnistui siinä. Hän yritti voittaa puolelleen juutalaiset Arabiassa, mutta epäonnistui siinäkin.
Hän kehotti arabeja palvomaan epäjumalia ja halusi saada heidät puolelleen. Hän kertoi, että uskoi heidän jumalaansa Allahiin eli Eldiin."
Koko haastattelun voi lukea tästä;
1 tykkäys
Mitä tarkoitetaan sanomalla “palvonta menee perille”?
Millä perusteella se sitten menee, kun hylätään sovitus Kristuksessa Jeesuksessa?
Onko nyt väärin väittää vastaan ja sanoa, ettei mene?
Kenellä ei ole Poikaa, hänellä ei ole isääkään.
Isää ei voi tuntea ilman Poikaa.
Miten nämä asiat menevät yksiin perillemenon kanssa?
Miettii yksi yksinkertainen.
3 tykkäystä
Meillä on Luukkaan antama Paavalin todistus, että ateenalaiset palvovat Jumalaa tietämättään.
“Kun kiertelin kaupungilla ja katselin teidän pyhiä paikkojanne, löysin sellaisenkin alttarin, jossa oli kirjoitus: ‘Tuntemattomalle jumalalle.’ Juuri sitä, mitä te tuntemattanne palvotte, minä teille julistan.” (Ap. t. 17:23)
1 tykkäys
Mulla on tästä asiasta sellainen kutina, että muslimit (samoin kuin juutalaiset, jehovantodistajat, mormonit ja varmaan muutama muukin porukka vielä) kyllä tavoittelevat yhteyttä nimenomaan siihen Jumalaan, josta Raamattu kertoo. Mutta oppi on niin pahasti pielessä, että he eivät tässä onnistu. Heidän uskonsa ei ole pelastavaa uskoa, mutta tilanne eroaa silti huomattavassa määrin täysistä pakanoista. Hindut, shintolaiset, animistit ym. eivät edes yritä palvoa Raamatun Jumalaa, vaan aivan muita otuksia.
8 tykkäystä
Vaikka olen samaa mieltä esimerkiksi @Anskutin :in kanssa mitä tulee pyrkimykseen olla yhteydessä Raamatun Jumalaan, mutta niin kauan kuin Jeesusta ei pidetä Jumalana, ei Jumala käytännössä ole sama. Joskus höhlä nettikuva summaa jutun asian parhaiten:
https://scontent-arn2-1.xx.fbcdn.net/t31.0-8/13691170_1098024700285937_5186974987335913743_o.jpg
Ja sama pidemmän kaavan kautta:
2 tykkäystä
Minä voin kernaasti hyväksyä myös @Stieleiche:n näkemyksen. Mutta jos lähdetään siitä, että muslimit palvovat eri Jumalaa kuin kristityt, on sama rigorismi ulotettava koskemaan myös juutalaisia - kuten yllä olevassa kuvassa tietysti aivan oikein tehdäänkin. Mutta minulla on vähän semmoinen mutu, että kristityissä Israel-ystävissä, tai kristityissä sionisteissa, jos niin tahdotte, on paljon semmoisia, jotka eivät ole yllä kuvatulla tavalla johdonmukaisia.
Muuten olen sitä mieltä, että Allah-nimen alkuperä mahdollisena kuunjumalana sekä kuunsirppi-symbolin alkuperä on osin triviaali kysymys. Koraani kun aika selkeästi antaa ymmärtää, että kyse olisi samasta Jumalasta joka on ilmoittanut itsensä sekä Vanhassa että Uudessa testamentissa. Kyse on siis enemmän siitä, onko Koraanin jumala oikea kuin siitä, onko ennen Koraania jollain jumaluudella ollut sama nimi. Onhan oma “Jumala”-sanammekin kotoperäinen, ja sillä on siis aiemmin ollut toinen merkitys kuin nykyään kristillisessä kontekstissa.
Painavaa asiaa tuo on, ei voi kieltää.
Tuosta Adamin ja Noahin tilanteesta tekisi mieleni sanoa se, että heidän tietonsa
Jumalasta perustui siihen, että Jumala ilmoitti itsensä heille.
Tämä toinen vesseli, hänelle ei ilmestynyt kukaan muu kuin Sarvipää itse.
Sama koskee Joseph Smithiä. Hän pisti ennustuskiviä hattuunsa ja painoi naamansa hattuun ja luki sieltä, mitä Sarvipää kristittyjen naruttamiseksi suvaitsi ilmoittaa. Heidän Jumalansa muuten asuu avaruudessa Kolob-nimisellä planeetalla.
2 tykkäystä
Kristinuskolla ja Islamilla on yhteisiä asioita. Eli jos on noviisi uskonharjoittamisessa niin voinee ehkä sanoa, että kristinusko ja Islam ovat lähellä toisiaan.
On myös se tie, jossa Jumalaa lähenee ilman Raamattua ja kristinuskoa. Tuossa tiessä kuuntelet sisäistä ääntäsi vilpittömästi ilman sitä, että annat ulkomaailman häiritä matkaasi kohti parempaa Jumalayhteyttä. Tuo tapa on käsittääkseni myös nykyaikana mahdollinen, mutta aivan äärimmäisen vaikea kaiken nykyajan melun keskellä.
Islam vie lopulta harhaan, koska siinä ei lopulta päädy armoon Jeesuksessa kristuksessa. Paljaana, nöyränä oman pienuutensa selkeästi näkevänä ihmisenä.
Asiaa voi alkaa miettiä sen pohjalta, että Islamissa Jeesusta ei ristiinnaulittu, koska Jumala ei voi joutua kokemaan mitään häpeällistä. Tai mitenpäin nyt asian haluaakaan nähdä. Jeesushan ei olisi kristinuskon mukainen Jumalan poika ilman ristinkuolemaa ja ylösnousemusta.
1 tykkäys
Suo anteeksi, mutta minusta tuo tie on vaarallinen.
Jumala ilmestyi Adamile ja Evalle, Mosekselle jne…
Minusta on vaarallista ajatella, että se jatkuisi. Hän on jo tullut luoksemme
Kristuksessa, meillä on jo kaikki.
Olen seurannut parin yhteisön valumista syvään harhaan siitä syystä, että se on alkanut helliä “hengen ilmoituksia” ilman, että niillä on mitään tekoa kirjoitetun sanan kanssa. Pidän niitä tyyppejä sairaana.
Tämä kokemus määrittää minun asenteeni, joka voi sinusta tuntua ahdasmieliseltä.
Profeetan uskon seuraajat voivat selittää mitä tahansa Jeesuksensta profeettana. Se ei vaan riitä.
4 tykkäystä
Olen samaa mieltä kanssasi.
Mutta pidän periaatteessa mahdollisena polkuna löytää kristinuskon mukainen Jumala nykyaikanakin esimerkiksi niin että erakoituu kymmeneksi vuodeksi yksin mökilleen ja palaa takaisin uudestisyntyneenä. Joka ei ole suositus vaan päinvastoin olen siis sitä mieltä ettei Islamin tai muiden uskomusrakennelmien paitsi kristinuskon kautta pysty pääsemään Jumalan luo.
Kursivointi @Stieleiche -lainauksessa minun.
Keskustelu lähtee siitä havainnosta, että Jumalan olemusta ja/tai ihmisen tietä Jumalan yhteyteen kuvataan kristinuskossa vs. islamissa kahdella niin erilaisella ja toisensa poissulkevalla tavalla, että molemmat eivät voi olla yhtä aikaa adekvaatteja kuvauksia Jumalasta.
Tästä taas seuraa, että joko 1) kuvaukset koskevat kahta eri ainoaa jumalaa tai 2) että kuvaukset koskevat samaa ainoaa jumalaa, mutta toinen kuvauksista ei ole adekvaatti. Koska kristityt uskovat, että Jumala on ja että hän on ainoa Jumala, vaihtoehto 1) ei ole kristitylle mahdollinen. Muslimit opettavat ja uskovat myös, että Jumala on ja että hän on ainoa Jumala. Vaihtoehto 1) ei siis ole muslimillekaan mahdollinen. Tästä seuraa, että voimassa voi olla vain vaihtoehto 2): Kristityt ja muslimit opettavat Jumalan olemuksesta ja tahdosta kahdella eri tavalla.
Tunnen pari tapausta, joissa muslimi on kiinnostunut Raamatusta ja ryhtynyt vertaamaan sitä Koraaniin. Vähitellen on syntynyt usko, että tämä kuvaus Jumalasta on oikea. Lopulta tuloksena on ollut kääntyminen kristityksi. Aika erikoiselta tuntuu, jos ne rukoukset, joita tällainen Jumalan kutsuma muslimi on prosessin aikana Jumalalle lähettänyt, olisivatkin menneet väärään osoitteeseen ja alkaneet tulla perille taivaan postikonttoriin vasta sitten, kun kuva Jumalan olemuksesta on tarkentunut tarpeeksi.
Nimen omaan käytännössä Jumala on sama jo paljon ennen kuin kääntyjä itse tietää varmuudella, mihin Jeesus sijoittuu. Ihan niin kuin aina silloin, kun ihminen ensi kertoja sopertaa Jumalalle haluaan päästä häntä lähemmäksi, vaikka ei vielä häntä tunnekaan.
Kun poika vielä oli kaukana, isä näki hänet ja heltyi.
6 tykkäystä
Menepä sitten selittämään muslimeille, että he ovat harhautuneet ja käsittäneet Jumalan väärin (toisaalta, sitenhän muslimi nähnee kristityn, vääräoppisena).
Näin niin kuin yksinkertaistettuna.