Eikös vedenpaisumuskertomuksessa vesi tule maan alta eikä vain satamalla: “puhkesivat kaikki syvyyden lähteet.” Eli maankuori puhkesi, ja vettä tulvi alta päin. Sehän vedenpaisumuskertomuksessa juuri on erikoista.
1 tykkäys
Ei ainakaan kirjaimellisesti luettuna. Se on tyylilajiltaan rinnastettavissa ilmestyskirjaan.
“Ja sinä vuonna, jona Nooa oli kuudensadan vuoden vanha, sen toisena kuukautena, kuukauden seitsemäntenätoista päivänä, sinä päivänä puhkesivat kaikki suuren syvyyden lähteet, ja taivaan akkunat aukenivat.” 1. Moos. 7:11
1 tykkäys
Mitä mieltä Jeesus oli luomiskertomuksesta? Ja kuinka monta viittausta Uudessa Testamentissa on luomiskertomukseen? Nämä asiat kristityn on syytä huomioida.
Tää nyt menee vähän isompiin mittakaavoihin kuin missä biokemiassa liikutaan, mutta so not…
Tässä ihan hiljattain zuurnalistit repivät otsikoita kuinka Galapagos-saarilla ensi kertaa on voitu todistaa “uuden eläinlajin syntyä”… Reinikais-Leisolalaisen koulukunnan kriitikot torppasivat koko ajatuksen täytenä eksytyksenä sillä perusteella, että kahden eläinlajin risteytyminen ei tosiaankaan merkitse “uuden” eläinlajin syntymistä. Ja että kaikenlainen evoluutio on silkkaa huuhaata. Eläinlajeja kuolee kyllä sukupuuttoon ja degeneroituu, mutta uutta ei synny. Luomistyö oli kertakaikkinen ja lopullinen jne jne jne.
Itse olen varsin pitkälle myös teistisen evon kannalla ja uskaltaisin jopa väittää, että ihmiskunta ei ole ainoa sivilisaatio äärettömässä maailmankaikkeudessa. Todisteita ei vain kyetä osoittamaan - kiitos aivan järjettömien etäisyyksien. Ja se 50-60 vuotta, mitä ihmiskunnalla on ollut mahdollista edes yrittää tarkkailla kosmosta on häviävän lyhyt aikajänne. Siinä ajassa ei radiosignaalit tai edes valo kulje vielä (kosmoksen mittakaavassa) kummoistakaan matkaa. Ja jos jostain 2000 valovuoden päässä olevasta sivilisaatiosta lähetettäisiin joku kapeakaistainen valopurske, niin sen säteen suuntauksen ei tarvitse olla edes kaarisekunnin verran sivussa kun se 2000 vv:n etäisyydellä menee ohi Telluksesta ilman että kukaan huomaa mitään.
Eli summa summarum Leisolan ja Reinikaisen väittämät putoavat kokolailla propagandan kategoriaan.
1 tykkäys
En uskoisi, että muualla maailmankaikkeudessa on lainkaan elämää. Elämän syntymisen todennäköisyys suhteessa tähtien määrään voi hyvin olla useita (tuhansia) kertaluokkia yhtä pienempi.
Rohkea päätelmä kuitenkin. Kun mahdollisuus samankaltaisille olosuhteille tulee riittävän suureksi niin eiköhän myös todennäköisyys elämälle tule aika suureksi. Tässä pätkä tähtitieteen dosentti Heikki Ojan vastauksesta siihen kuinka paljon tähtiä on. Ja tähtihän vastaa meidän aurinkoamme, jota sitten kiertää mahdollisesti planeettoja joissa sitä elämää mahdollisesti on. Luvut ovat käsittämättömiä:
Omassa kotigalaksissamme Linnunradassa on noin 500 000 miljoonaa tähteä. Jos haluaa arvioida koko maailmankaikkeuden tähtien lukumäärää, täytyy kertoa yhden galaksin tähtimäärä maailmankaikkeuden galaksien lukumäärällä. Suurimpien kaukoputkien kuvissa näkyy enemmän galakseja kuin Linnunradassa on tähtiä. Galaksien määrä avaruudessa on siis suurempi kuin tähtien määrä Linnunradassa. Tästä voi laskea, että tähtiä on ainakin miljoona miljoonaa miljoonaa miljoonaa eli luku, jossa ykkösen perässä on 24 nollaa.
Arvioni perustuu siihen, että yksinkertaisimpien bakteerien geeneissä on informaatiota satojatuhansia bittejä ja yksinkertaisimmilla viruksillakin tuhansia bittejä.
Jos tällaisia geenistöjä syntyisi sattumalta, on vaikea sanoa, kuinka suuresta osasta voisi syntyä jotakin elinkelpoista. Ei ole kuitenkaan mitenkään epäuskottavaa arvioida, että elämän syntymisen todennäköisyys olisi vaikka pienempi kuin 10⁻¹⁰⁰⁰⁰. Jos tähtien määrä on suuruusluokkaa 10²⁴, elämän syntyminen ei olisi kovin todennäköistä. Tästä tuli siis arvio, että elämän syntymisen todennäköisyys voisi olla tuhansia kertaluokkia yhtä pienempi.
Ja oikeastaan ainoa varsinainen todiste sille, että elämää voisi syntyä elottomasta, on se, että no onhan täälläkin elämää. Ei sitä missään laboratorio-olosuhteissa ole likellekään pystytty osoittamaan, tietääkseni.
1 tykkäys
Voiko todella puhua todennäköisyydestä elämän synnylle? Ikäänkuin olisi olemassa jonkinlainen “elämän idea”, joka etsii mahdollisuutta tulla olemassaolevaksi.
Mistä tiedämme että aineesta voi syntyä elämää? Päättelemmekö sen vain siitä, että kun elämää ilmeisestikin on, niin kai se sitten on mahdollista…? Ja ilmeisesti on myös mahdollista, että alkeellisesta elämästä syntyy ajan mittaan älyllistä elämää, kun se ilmeisesti on tapahtunut…?
Miten ikinä voimme tunnistaa mitään ns. ihmeeksi, jos pidämme mahdollisena ja luonnollisena kaikkea mikä on tapahtunut? Maailmankaikkeuden syntyminen tyhjästä, elämän kehittyminen älyllisiksi, alkuperäänsä pohtiviksi olennoiksi jne.
1 tykkäys
Ei nyt juuri ole aikaa enempään keskusteluun, mutta tämä ote jäi vaivaamaan. Miksi meidän pitäisi tunnistaa jotakin ihmeeksi? Onko ihmeitä pakko olla? Tiede lähtee siitä, että niitä ei ole, koska jos on ihmeitä, niin oikeastaan mitään ei tarvitse sitten miettiä perusteellisesti. Jos ajattelisimme edelleen niin, niin kyllä aika monta sairauden syytäkin olisi jäänyt selvittämättä ja parannuskeinoa keksimättä jos syy olisi ihmeen kaltainen tai vaikkapa muu mystinen asia kuten paha henki tms jota ei voida muuta kuin kuvitella selitykseksi.
Elämän synty on ihmeellinen asia mutta ei sen tarvitse olla ihme mystisessä mielessä.
Montako kymmentä vuotta sellaista olisi voinut tieteeltä edes odottaakaan. On niin paljon tekijöitä jotka ovat vielä auki että on turhan aikaista sanoa, että kun tiede ei pysty luomaan elämää laboratoriossa niin sen täytyy olla jonkun henkiolennon tai Jumalan luomaa. Ymmärtämättä paljoa mitään itse asioista on hurjan mielenkiintoista kuunnella vaikkapa radion tiedeohjelmia joissa jatkuvasti kerrotaan tutkimuksien tuloksista jotka pikkuhiljaa johtavat erilaisten arvoitusten selkeytymiseen ja paljastumiseen. Elämän arvoitus voi eräänä päivänä olla myös tässä joukossa. Sitä päivää ei ole vielä tullut jolloin vastaus tulisi olla ja jos ei ole niin sitten pitää tyytyä Jumalaan kaiken luojana.
Höppistäpöppistä. Henkiolennon vedit itse tähän. Tieteisuskokin on ihan sallittua, mutta elämän synnyn selvittely ei ole mikään eilen aloitettu juttu. Pelkkä “kyllä se siitä” ei ole sen viisaampi ajatus kuin ajatus maailman ja elämän synnystä ei-fyysisistä lähtökohdista. Ainakin jälkimmäinen on loppuun saakka mietitty ja loogisesti ongelmattomampi.
Radiorock kutsui aikoinaan Pekka Reinikaisen ja Matti Leisolan haastateltavaksi. Alla olevissa linkeissä haastattelut.
Eero Junkkaala kirjoitti näin: "Raamattu ei siis ole luonnontieteen oppikirja. Sitä käytetään väärin, jos sillä pyritään todistelemaan luonnontieteellisiä faktoja. Useimmille Raamatun lukijoille tämä on selviö, mutta koska tässä kohdataan myös toisenlaista tulkintaa, valaisen asiaa muutamalla esimerkillä. Kun Tuomarien kirjassa sanotaan, että ”taivaan tähdetkin taistelivat mukana, radoiltaan se sotivat Siseraa vastaan” (Tuom. 5:20), jokainen ymmärtää, että oikeasti tähdet eivät sotineet. Näytti vain siltä, kuin luomakuntakin olisi ollut Israelin puolella. Ja kun Jesaja kirjoittaa, että ”kaikki metsän puut taputtavat käsiään” (Jes. 55:12), pidämme sitä ilman muuta kuvakielenä. Samanlaista kuvakieltä on puhe maan peruspylväistä ja kulmakivestä (Job 38:6) tai kaartuvasta kannesta taivaalla (1. Moos. 1:6).
Hiukan hankalampia esimerkkejä löytyy Uudesta testamentista. Jaakob kirjoittaa: ”Kaikki eläimet voi ihminen kesyttää ja onkin kesyttänyt, nelijalkaiset, linnut, matelijat ja meren eläimet” (Jaak. 3:7). Tämä ei taida pitää paikkaansa, jos se pitäisi tulkita luonnontieteellisenä tosiasiana. Mutta ei se sellainen olekaan. Asiayhteydestä käy helposti ilmi, mistä apostoli kirjoittaa. Lukija voi sen omasta kirjastaan tarkistaa.
Jeesus vertaa Jumalan valtakuntaa sinapinsiemeneen, joka hänen mukaansa ”on pienin kaikista siemenistä, mutta kun se kasvaa täyteen mittaansa, se on puutarhan kasveista suurin” (Matt. 13:32). Biologian valossa faktat eivät ole kohdallaan. Sinapinsiemen on tosi pieni, mutta paljon pienempiäkin on ja oli jo Jeesuksen aikana. Se ei myöskään kasva valtavan suureksi puuksi. Tästä huolimatta Jeesuksen vertauksen sanoma on selvä: Jumalan valtakunnan sanoma on ihmissilmin lähes olemattoman vähäinen, mutta siinä on valtava kasvuvoima."
2 tykkäystä
Olet itse usein vaatinut niitä “todisteita” jostain yliluonnollisesta vaikuttajasta. Miten mikään voi koskaan kelvata, jos kaikki tapahtunut on “ilmeisesti mahdollista”?
Tiede ei nähdäkseni lähde siitä, että yliluonnollista ei ole, vaan se ei ota siihen kantaa. Yliluonnollinen, jälleen kerran, ei ole luonnonvastaista vaan tuntemiemme ja käsittämiemme luonnonlakien yläpuolella ja niistä riippumaton. Se on jotain mikä osoittaa, että on enemmän kuin mitä ymmärrämme.
Siksi olisi täysin älytöntä jos tiede, tai kukaan ihminen, pitäisi lähtökohtana sitä että ns. ihmeitä, eli meidän järkemme ja ymmärryksemme ylittävää todellisuutta, ei ole olemassa.
Viimeisestä tummennetusta olen täysin eri mieltä. Ihmeissä ei ole kyse ollenkaan tuosta. Ihmeet merkitsevät “vain” sitä, että joskus järkeilyn ja tieteellisen tutkimuksen suhteen tullaan rajalle.
Sillä joka pitää tätä mahdollisuutta pois suljettuna, on hyvin suppea käsitys todellisuudesta.
Meillä on ilmeisesti (jälleen) eri käsitys käsitteistä itsessään.Eli tässä tapaukessa ihmeestä. (Viittauksesi “pahoihin henkiin” osoittaa sen.)
Elämän synty ei ole eikä voi olla muuta kuin ihme. Itse asiassa, muistan aikoinaan biologian kirjasta, luvusta jossa puhuttiin ihmisen lisääntymisestä, maininnan synnytyksen kuvauksen jälkeen, että “syntymän ihme on tapahtunut”.
Minusta sanaa on täysin mahdollista käyttää myös tieteellisessä tekstissä. Ja pitää lähtökohtana ennemminkin sitä, että kaikki on ihmettä. Koska kaikki on.
Alun mainintani “ihmeen tunnistamisesta” , siis erityisestä Ihmeestä, on siis oikeastaan “vain” se tunniste, joka tuo meidät sille rajalle, jossa emme voi kuin ihmetellä. Maailmankaikkeuden ja elämän synty on tällainen. Se ei tietenkään tarkoita, että asian käsittely pitäisi lopettaa. “Vain” tunnustaa, että kyse on jostain todella suuresta, joka osoittaa meidän pienuutemme.
Mitä sinä oikeastaan tarkoitit sillä kun sanoit, että elämän synty on “ihmeellinen tapahtuma”?
Niin kauan kuin emme tiedä, kuinka elämää syntyisi elottomasta aineesta, emme voi esittää sille mitään mielekkäitä todennäköisyyksiä. Mielekkään todennäköisyyden lajeja on kaksi: (a) tunnemme oleellisilta osin sen mekanismin, jolla asia tapahtuu, tai (b) meillä on asiasta useita empiirisiä havaintoja, niin että voimme laskea sen suhteellisen frekvenssin. Nyt meillä on vain yksi havainto emmekä käsittääkseni tunne sen syntymekanismia.
4 tykkäystä
Tarkoitan sillä juuri sitä. On ihmeellistä, että elämä on saanut alkunsa. Oli ihmeellistä saada omia lapsia ja lapsilapsi. Ensin heitä ei ollut eikä edes tietoa heidän tulostaan ja yhtäkkiä he olivat maailmassa vieden kaiken huomion. Se on ihmeellistä. Mutta meidän ei tarvitse pitää lapsen syntymää enää ihmeenä kuten vaikkapa jotkut esivanhempamme luolissa eläessään kun eivät ymmärtäneet miten lapsi saa alkunsa ja miten se kehittyy ja lopulta syntyy.
Aivan samoin kuin heille tässä meille nyt selvässä asiassa voi joskus selvitä syy mikä on mahdollistanut elämän synnyn. Voi olla että sellaisia olosuhteita ei voida edes laboratoriossa enää synnyttää koska ne saattavat vaatia alkuräjähdystä seuranneet myllertävät olosuhteet joissa alkuaineiden, kovan lämmön, sähköisten ilmiöiden ja juuri oikeanlaisen kvarkkien tanssin yhteistoiminta saa aikaan aineeseen kehittyvän alkeellisen elämän syntymisen. Kyseessä voi siis olla luonnollinen mutta ihmeellinen asia. Se ei siis kenties ole ihme siten että se vaatisi ulkopuolisen käsittämättömän hengen tai olennon suorittaman taianomaisen toimenpiteen vaan ihmeellisen sattuman joka juuri oikealla tavalla tapahtuessaan tuottaa lopputuloksen jota ei aikaisemmin ole ollut.
En ole vielä tähän mennessä törmännyt tieteessä esitettyihin väitteisiin että ihmeitä on olemassa. Tätähän tuo mustattu lause tarkoittaa eli että tiede myöntää ihmeitä olevan. Toki joku vaikkapa uskova tiedemies voi sanoa niin, mutta että tuo olisi tieteen perustavanlaatuinen kanta, pohjaoletus, että ihmeitä on, on minulle täysin uusi asia. Onko sinulla antaa siitä jotakin näyttöä että tieteen käsitys on tämä?
Tarkoitan sillä juuri sitä. On ihmeellistä, että elämä on saanut alkunsa. Oli ihmeellistä saada omia lapsia ja lapsilapsi. Ensin heitä ei ollut eikä edes tietoa heidän tulostaan ja yhtäkkiä he olivat maailmassa vieden kaiken huomion. Se on ihmeellistä. Mutta meidän ei tarvitse pitää lapsen syntymää enää ihmeenä kuten vaikkapa jotkut esivanhempamme luolissa eläessään kun eivät ymmärtäneet miten lapsi saa alkunsa ja miten se kehittyy ja lopulta syntyy.
Eli tarkoitat sillä vain sitä, että jokin on hieno juttu? Pelkästään tunnetasolla. Selvä. Mutta en näkisi, että maailmankaikkeus on “ihmeellistä” samassa mielessä.
Jälleen, meillä on hyvin erilainen käsitys siitä mitä “ihme” ylipäätään tarkoittaa. Mielestäni on viisautta pitää ihmettä aivan relevanttina ilmaisuna myös tieteellisessä tekstissä ja tutkimuksessa. Sinulle se ehkä on jotain ylimääräistä, sinänsä tarpeetonta ja “taikatempunomaista”, minulle merkitys on syvempi.
Emmekä me oikeastaan ole syntmän ihmettä “selittäneet” emmekä ymmärrä, sen paremmin kuin luolissa asuvat esi-isämmekään. Tiedämme jotain mitä he eivät tienneet, mutta emme me silti voi sanoa ymmärtävämme sitä.
Aivan samoin kuin heille tässä meille nyt selvässä asiassa voi joskus selvitä syy mikä on mahdollistanut elämän synnyn.
Eikö tämä jo itsessään sisällä toteamuksen, että siihen on tarvittu ylipäätään jotain. Siis jotain muutakin kuin tietynlaiset “olosuhteet”?
Voi olla että sellaisia olosuhteita ei voida edes laboratoriossa enää synnyttää koska ne saattavat vaatia alkuräjähdystä seuranneet myllertävät olosuhteet joissa alkuaineiden, kovan lämmön, sähköisten ilmiöiden ja juuri oikeanlaisen kvarkkien tanssin yhteistoiminta saa aikaan aineeseen kehittyvän alkeellisen elämän syntymisen. Kyseessä voi siis olla luonnollinen mutta ihmeellinen asia. Se ei siis kenties ole ihme siten että se vaatisi ulkopuolisen käsittämättömän hengen tai olennon suorittaman taianomaisen toimenpiteen vaan ihmeellisen sattuman joka juuri oikealla tavalla tapahtuessaan tuottaa lopputuloksen jota ei aikaisemmin ole ollut.
Taas, jälleen kerran hyppäät suoraan johonkin “henkiolentoon”. Ja mainitsit tällä kertaa ihan itse sen “taianomaisuuden”.
Kun päätelmä voi olla yksinkertaisesti se, että jokin on vaikuttanut elämän syntymisen, eikä siihen riitä pelkät “olosuhteet”.
Ja tässä tulemme, jälleen, taas siihen, että yliluonnollinen on myös luonnollista. Itse asiassa luonnollisempaa kuin luonnollinen.
Eli minun näkökulmani on oikeastaan, että on Luonnollinen ja “ali-luonnollinen”. Keskustelu ei ole ehkä ollenkaan mahdollista, jos sinun mielestäsi yliluonnollinen on jotain lähtökohtaisesti tarpeetonta ja ylimääräistä.
“Sattumakin” tarvitsee jotain tapahtuakseen.
Verity:
Siksi olisi täysin älytöntä jos tiede, tai kukaan ihminen, pitäisi lähtökohtana sitä että ns. ihmeitä, eli meidän järkemme ja ymmärryksemme ylittävää todellisuutta, ei ole olemassa.
En ole vielä tähän mennessä törmännyt tieteessä esitettyihin väitteisiin että ihmeitä on olemassa. Tätähän tuo mustattu lause tarkoittaa eli että tiede myöntää ihmeitä olevan. Toki joku vaikkapa uskova tiedemies voi sanoa niin, mutta että tuo olisi tieteen perustavanlaatuinen kanta, pohjaoletus, että ihmeitä on, on minulle täysin uusi asia. Onko sinulla antaa siitä jotakin näyttöä että tieteen käsitys on tämä?
Juuri selitin mitä tarkoitan “ihmeellä”. Siinä merkityksessä sitä sanaa voidaan aivan hyvin käyttää. Ja on käytettykin, nykyisin tosin vähemmän.
Enkä tässä nyt vetoa mihinkään “tieteen kantaan” tai “tieteen käsitykseen”, vaan ainoastaan sihen, että käsitteen käyttö siinä merktiyksessä kuin sen esitin, on täysin perusteltua ja relevanttia.
1 tykkäys
Mikä on tuo jokin? Mitä tarkoitat sillä jos et maailmankaikkeuden ulkopuolista olentoa, henkeä, persoonaa? Tällaista jokin-tekijää ei mielestäni löydy vaikkapa tieteen teorioissa. On vielä tuntemattomia asioita ja vaikuttajia, mutta ei ulkopuolista elävää suunnittelijaa, vaikuttajaa tms
Ps. Ei ole tarpeen kiirehtiä vastaamaan. Olen erinäisissä toimissa tämän jälkeen…
Sinä sen tuot tässä vaiheessa esiin sen “henkiolennon”. Minulle riittää lähtökohtaisesti, keskustelussa ja asiaa käsiteltäsessä, se, että tunnustetaan jonkin ulkopuolisen välttämättömyys. Tarkoitan, että en tässä vaiheessa itse tarjoa enkä edellytyä päätelmää mistään “henkiolennosta” tai “kristinuskon Jumalasta”. “Voima” riittää termiksi aivan hyvin.
Mikä tuo voima on? Onko se persoona, olento, suunnitteluun ja älyyn perustuva elävä vaikuttaja vai maailmassa tapahtuva ilmiö, joka saa aikaan jotakin? Sähkö on voima, joka aikaansaa ilmiöitä. Voiko voima josta kirjoitat olla siis sähkön kaltainen persoonaton vaikuttaja? Jos, niin voimme olla samaa mieltä tästä mahdollisuudesta.
Jos kyseessä on joku persoonaton tekijä niin eikö se silloin ole verrattavissa vaikkapa kvanttimaailman tapahtumaan joka sattuman vaikutuksesta aikaansaa jotakin joka alkaa toimia elävästi niin että pystyy vaikkapa lisääntymään ja itsenäisesti kehittymään, kasvamaan, muuntumaan.
Kuten yritin selittää niin itselleni on täysin mahdollista, että tilassa joka oli muuntumassa hyvin voimakkaiden ilmiöiden vuoksi kuten alkuräjähdyksen jälkeen maailmankaikkeudessa tilanne oli, olisi mahdollista näiden monien seikkojen yhteisvaikutuksesta mahdollista syntyä jotakin sellaista joka toimii elämän muodossa. Elämämmehän on hyvin pitkälle esimerkiksi sähköistä. Meissä toimii hyvin moninainen sähköisten impulssien vuorovaikutus. Elämä voi olla parhaiten selitettynä jonkun sähköisen tekijän kautta. Epäorgaaninen materia on voinut saada orgaanisen olemuksensa juuri ”sähköistymällä” vaikkapa salamaniskusta tai muusta luonnonmullistuksesta, voimakkaasta lämmöstä, kvanttimaailman ilmiöstä tms
Toisaalta kirjoitat jonkin ulkopuolisen välttämättömyydestä. Miksi jonkun ulkopuolisen tekijän tulisi olla kyseessä ja välttämätön? Miksi maailmankaikkeuden alkutilanne ja siinä vaikuttavat monet järisyttävän voimakkaat tekijät eivät itsessään olisi voinut synnyttää tilanteen jossa muutos epäorgaanisessa olisi tapahtunut elämän aikaansaamiseksi. Miksi pitää olla ulkopuolinen tekijä ja jos, niin silloin ei voi olla oikeutetusti kysymättä, että mistä tämä ulkopuolinen tekijä olisi saanut alkunsa ja kykynsä luoda elollista elämää.