En minäkään pyydä sinulta teoriaa siitä miten Jumala on voinut olla aina olemassa, voinut aikaansaada itsensä ulkopuolelle tyhjästä maailmankaikkeuden ja kaiken aikaa hallitsee tätä kokonaisuutta joka pitää sisällään mm. 1 000 000 000 000 000 000 000 000 tähteä ja jonka koko voi olla ääretön ja on kaiketi kiinnostunut vielä yhden mielettömän pienen hippusen jokaisesta miljardeista ihmiseksi nimitetyistä ihmisistä ja heidän tekemisistään pienintä yksityiskohtaa myöten. Tämä oli nyt vähän ilkeästi kirjoitettu mutta yritän saada sinut ymmärtämään, että en minä voi antaa sinulle yksiselitteisiä vastauksia vaan ainoastaan kertoa niistä mahdollisuuksista joita näkyvä todellisuus voi pitää sisällään ilman että täytyy miettiä että elämä vaatisi jonkun voiman jolle emme voi löytää näyttöä mistään muusta kuin uskosta. Minusta on luonnollista että lähdemme siitä mitä tiedämme olevan emmekä siitä minkä toivomme tai kuvittelemme olevan.
Ja minä yritän saada sinut ymmärtämään, että jonkin esittäminen mahdollisuutena, jota näkyvä todellisuus voi pitää sisällään, on väite.
Mutta jos lähdet siitä, että kaikki on periaatteessa mahdollista, niin silloin nimenomaan ei ole reilua vaatia perusteluja vain toisilta.
Viimeiseen tummennettuun sanon vain, että keskustelua hankaloittaa huomattavasti jos näet tuntemattoman ja meille käsittämättömän todellisuuden spekuloinnin noin.
Ei ole kyse “toiveista”, vaan spekulaation ulottamisesta meille tuntemattomalle alueelle. Minä pitäisin lähtökohtaisena olettamuksena, että se on. Koska vaihtoehto sille on se, että ihmisen käsityskyky kattaa kaiken. Voit uskoa näin, mutta tässä kuviossa se vaatisi enemmän niitä perusteluja.
Me tiedämme, että maailmankaikkeus on alkunsa jälkeen ollut hyvin suurten merkillisten voimien ja mullistusten näyttämönä. On siis oikeastaan aiheellista kysyä, että mitkä ovat ne perustelut jotka osoittavat että elämä ei ole voinut syntyä näiden mullistusten seurauksena vaan että elämän takana on todennäköisemmin joku ulkopuolinen voima, josta kuitenkaan ei ole mitään havaintoa tai mitattavaa näyttöä vaan vain uskonnollista materiaalia.
Minusta nyt on ylipäätään melko erikoinen ajatus/uskomus/päätelmä, että elämä syntyisi mullistusten seurauksena.
Siis elämä joka pitää sisällään älyllisen ja persoonallisen olemisen, ihmisolennon, joka on tietoinen itsestään, miettii ja kysyy alkuperäänsä, tutkii asioita paitsi silmillään myös päänsä sisällä, kehittää teknologiaa, filosofoi, politikoi, tekee eettisiä valintoja jne.
Minulle se, että kaikki tämä tapahtuisi sattumanvaraisten “mullistusten” seurauksena näyttäytyy vähintäänkin epäuskottavana.
Kyllä silläkin voi spekuloida, että onko universumi mahdollisesti itse persoonallinen ja älyllinen, tai onko olemassa älyllisyyden ja persoonallisuuden tasoja avaruudessa, joita emme ymmärrä. Miksi kaikki tämä olisi lähtökohtaisesti poissuljettua?
Verity:
Yritän saada selvää mitä tässä oikein sanot ja olet sanonut. Siis että mitä tarkoitat “äärettömän voimakkailla vaikuttajilla” ym. Ja nyt että mitä tarkkaan ottaen mielestäsi ei tarvitse perustella.
Sitäkö, että elämän syntyyn riittävät tietynlaiset olosuhteet? Tämä sisältää minusta oletuksen, että “elämän idea” odottaisi mahdollisuutta tulla olevaksi, vähän niinkuin taudinaiheuttajat aktivoituvat tietyssä tilanteesa. Eli että elämä olisi oikeastaan ollut olemassa jo ennen syntymistään…?
Se että ihminen on terve ja sitten yhtäkkiä sairastuu ei tarkoita sitä että hän on oikeastaan ollut koko ajan sairas. Eihän? Silloin ei myöskään se että maailmankaikkeus on jossakin vaiheessa ollut ilman elämää mutta täynnä vaikuttavia asioita jotka yhdessä ovat voineet aikaansaada elämän synnyn vaativan alkusykäyksen, vaadi sitä että elämä on ollut jo ennen syntymistään olemassa. Eihän ?
Anteeksi nyt, mutta nuo sinun rinnastuksesi eivät vain toimi. Sairaus - maailmankaikkeus. Pitäisikö tuosta nyt saada jotain loogista kuviota esiin?
Puhuin “elämän ideasta”, joka tarvitsee tietyt olosuhteet tullakseen olevaksi. Ja etsii keinon tulla esiin.
Verity:
Kaikkea tuota voi spekuloida tieteelliseltä taholta, tietenkin. Mutta olemassaolevat vertauskohteet, kuten taudit ovat tässä ehkä vähän heikkoja, siksi että taudinaiheuttajat ovat olemassa, vaikka ihminen ei sairastuisikaan.
Ei yhtään heikko vertauskohde. Maailma voisi olla edelleen ilman elämää jos tiettyjä yhteisvaikutuksia ei kenties olisi tapahtunut juuri oikealla tavalla ja hetkellä. Taudinaiheuttajat ja elämänaiheuttajat voivat siis olla olemassa ilman sairastuvia ihmisia tai syntyvää elämää.
Kyllä se minusta melko heikko vertaus on. Tosin on tietenkin vähänlaisesti ylipäätään potentiaalisia vertailukohteita, olemassaolevassa todellisuudessa ja siinä mikä on joskus vain alkanut olemaan.
“Elämänaiheuttajaa” tässä kysytään ja etsitään. Olet tarjonnut “mullistuksia”, mikä on kaikkiaan melko epämääräinen teoria.
Verity:
Ehkä voisit yrittää päästä eroon tuosta hyvin vanhanaikaisesta, naivihkosta ja pelkistetystä käsityksestäsi “henkiolennoista”. Ihminen on persoonallinen, miksi ei voisi olla meitä ylempää persoonallisuutta?
No ehkä voisin maksaa potut pottuina ja sanoa sinun käsityksiäsi vanhanaikaisiksi, naivihkoiksi ja pelkistetyiksi, mutta en nyt sano. Se ei minusta edistä rakentavaa keskustelua.
Paitsi että sanoit jo. Ja minusta kyllä niin voi sanoa, jos se oikeasti hankaloittaa keskustelua. Kuten tässä tapauksessa mielestäni on. Ei kaikkea pidä ottaa henkilökohtaisena ilkeilynä.
Kyllä, ihminen on persoonallinen olento, mutta meillä ei ole mitään havaintoa näkymättömästä maailmasta persoonallisesta olennosta joka olisi voinut luoda kaikkeuden. Jos sellainen olento olisi joka olisi voinut luoda materiaalisen maailman tyhjästä niin sen tulisi olla jotenkin yhteydessä tähän materiaan voidakseen sitä liikuttaa ja muovata. Kun tiedämme millainen voima liittyi alkuräjähdykseen niin miten tuolle materiaa liikuttavalle olennolle olisi siinä vaiheissa täytynyt käydä? Olisiko se/hän vielä sen jälkeen voinut rakennella elämää materiaalisesta todellisuudesta? Menemme aika kauaksi havaitun ja tunnetun tiedon ulottumattomiin emmekä pysty saamaan tällaisesta mitään muuta näyttöä kuin uskon ja toivon että sellainen tekijä olisi olemassa.
Tässä kohden vaadit “havaintoa”. Oikeasti, tuosta ei päästä yhtään mihinkään jos et osaa edes sanoa millaista “havaintoa” pitäisi olla saatavilla. Voimmeko edes olettaa pystyvämme havaitsemaan persoonallisen Voiman, joka vaikuttaa kaiken takana. Jos valitat että havaintoa ei ole, sano mitä pitäisi olla? Ei tässä muuten ole mieltä. Esitit jälleen väittteen. Sanoit “ei ole havaintoa”. Väite tulee perustella.
Toinen tummennettu on mielenkiintoinen väite. Avaisitko sitä?
Verity:
Olisi saattanut saada aikaan elämän synnyn ja kehittämisen? Nykyteknologiaan ja sivistykseen asti. Alkuperäänsä pohtivaan tieteelliseen ja filosofiseen ihmiseen asti? Ei tunnu uskottavalta. Löytyisikö lisäperusteluja? Vai jääkö se uskon asiaksi?
Nyt kyllä hämmästyin, koska ajattelin, että olet perillä siitä mitä evoluutio pitää sisällään. Hyvin suuri joukko ns. uskoviakin pitää evoluutiota todellisena asiana. Ja kulttuurievoluutio on sitten taas se osa joka on johtanut filosofioiden ja tieteen kehittymiseen. On oikeastaan aika turhaa jatkaa jos pidät tätä kaikkea epäuskottavana. Kreationistien, jos sellainen olet, kanssa on oikeastaan täysin mahdotonta keskustella.
Totta kai tiedän. Mutta se, ettei siinä ole mukamas yhtään mitään ihmeellistä, hämmästyttää minua. Me elämme ja käyttäydymme ikäänkuin asioilla olisi merkitystä. Ikäänkuin meillä olisi merkitystä. Ikäänkuin eduskunnassa tehtävillä päätöksillä olisi merkitystä. Vaikka kaikki on vain salamaniskun seurausta.
Tämä osoittaa mielestäni, että jokainen ihminen tekee itselleen jonkinlaisen uskomusjärjestelmän, johon kuuluu usko siihen, että asioilla on väliä. Vaikka on lopulta mieletöntä ajatella niin, jos ollaan johdonmukaisia “evoluution” ym. suhteen.
Verity:
Pitäisikö jonkun osata siihen vastata. Se on erittäin mielenkiintoinen, sallittu ja relevantti kysymys ja pohdinnan aihe. Mutta mitä siihen pitäisi osata vastata? Vai onko kantasi se, että keskustelu ei voi jatkua ennenkuin tähän on tullut vastaus?
Ei tarvitse osata vastata, mutta se tulee ottaa huomioon jos haluaa yrittää persoonallisella luojalla kumota sen että maailmankaikkeus itsessään olisi voinut synnyttää elämää. Jos elämä vaatii ulkopuolisen tekijän niin silloin tuo ulkopuolinen tekijäkin vaatii jonkun ulkopuolisen tekijän jne. Sitä ei voi paeta jonnekin jossa ei vaadittaisi mitään syytä.
“Kumota”? Sen äärimmäisen epäuskottavan ajatuksen, että maailmankaikkeus itsessään olisi voinut synnyttää elämää. Sitä ei ole vieläkään järjellisesti ja loogisesti perusteltu. Vain tarjottu jonkinlaisia “mullistuksia” , tarkentamatta ja täsmentämättä.
Tummennettu: jälleen väite. Jolle ei ole perusteita, varsinkin jos itse ajattelee että maailmankaikkeus ja elämä ei vaadi ulkopuolista aiheuttajaa.
Tässä jälleen auttaisi jos pitäytyisit siinä omassa ajattelutavassasi etkä tarjoaisi muille ajattelun mallia.
Verity:
Minä pidän joka tapauksessa aivan varteenottettavana vaihtoehtona, että persoonallisen elämän synnyttäjä voi olla itse persoonallinen. Kun maailmankaikkeudessa aivan ilmeisesti on jotain persoonallista ja älyllistä, kuten ihminen, miksi persoonallinen luoja olisi epätodennäköisempi tai epäuskottavampi kuin nykysivistyksen syntyminen salamaniskun seurauksena?
Looginen päättely lähtee yleensä siitä, että yksinkertaisin selitys on todennäköisin selitys. Se että maailmankaikkeudessa vallitseva alkumullistus on aiheuttanut voimia ja nämä aineiden kanssa ovat saaneet elämän syttymisen elottomaan on ainakin minusta todennäköisempi vaihtoehto kuin joku ulkopuolinen josta ei ole mitään havaintoa, jonka olemassaolon mahdollisuudet jossakin ulkopuolella vaikuttaen sisäpuolelle tuntuvat omassa mielessäni täysin mahdottomilta. Minusta näillä vaihtoehdoilla on hyvin erilainen todennäköisyyskerroin.
Tässä tullaan jälleen siihen voiko elämän tai maailmankaikkeuden synnyn yhteydessä puhua “todennäköisyysksistä”, kun vertailupohjaa ei ole.
Voit pitää tuota tummennettua todennäköisenä. Mutta oikeasti tuo “alkumullistus-voimat-aineet-elämä” kuulostaa kaikkea muuta kuin yksinkertaiselta. Eikä sillä ole perusteita, edelleenkään.
Todennäköisyyskerrointa tässä yhteydessä voisit myös perustella. Jos voit näitä vaihtoehtoja mielestäsi siltä pohjalta vertailla.
Huhhuh. Maratonkeskustelut käyvät vanhan voimille.
Käyhän ne. Mutta nykyisessä elämäntilanteessani itse tunnun saavan niistä virtaa. Vaikka samat asiat on läpikäyty jo lukemattomia kertoja. Toki voimme vain päättää että kukin saa uskoa mihin haluaa. Sinullakin on se oikeus, tietenkin.