Onko luomiskertomus luonnontieteiden oppikirja?

Mikä tuo voima on? Onko se persoona, olento, suunnitteluun ja älyyn perustuva elävä vaikuttaja vai maailmassa tapahtuva ilmiö, joka saa aikaan jotakin? Sähkö on voima, joka aikaansaa ilmiöitä. Voiko voima josta kirjoitat olla siis sähkön kaltainen persoonaton vaikuttaja? Jos, niin voimme olla samaa mieltä tästä mahdollisuudesta.

Pointti nimenomaan oli se, että “Voima” on tarpeeksi neutraali termi jollekin ulkopuoliselle vaikuttajalle. Mielestäni tässä vaiheessa ei tarvitse kiistellä siitä mikä se on, jokainen voi asiaa spekuloida itse. Sähkö on voima, samoin painovoima ym. Sana on yleispätevä.

Jos kyseessä on joku persoonaton tekijä niin eikö se silloin ole verrattavissa vaikkapa kvanttimaailman tapahtumaan joka sattuman vaikutuksesta aikaansaa jotakin joka alkaa toimia elävästi niin että pystyy vaikkapa lisääntymään ja itsenäisesti kehittymään, kasvamaan, muuntumaan.

Tätä nimenomaan voi pohtia, että onko tarpeellista/välttämätöntä/oletettavaa/mahdollista, että voima olisi persoonallinen. Tällöin kysymykseksi muodostuu se mitä ominaisuuksia voimme olettaa tai päätellä Voimalla olevan, eikä vastatusten ole väite voiman olemassaolosta ja kaiken tapahtumisesta “itsekseen”.

Kuten yritin selittää niin itselleni on täysin mahdollista, että tilassa joka oli muuntumassa hyvin voimakkaiden ilmiöiden vuoksi kuten alkuräjähdyksen jälkeen maailmankaikkeudessa tilanne oli, olisi mahdollista näiden monien seikkojen yhteisvaikutuksesta mahdollista syntyä jotakin sellaista joka toimii elämän muodossa.

No, se, että sanoo jonkin olevan mahdollista on väite. Ja todistustaakka on perinteisesti väitteen esittäjällä. Et tuossa oikeastaan sano muuta kuin että se on mahdollista. Mutta millä perusteella, oikeastaan?

Elämämmehän on hyvin pitkälle esimerkiksi sähköistä. Meissä toimii hyvin moninainen sähköisten impulssien vuorovaikutus. Elämä voi olla parhaiten selitettynä jonkun sähköisen tekijän kautta. Epäorgaaninen materia on voinut saada orgaanisen olemuksensa juuri ”sähköistymällä” vaikkapa salamaniskusta tai muusta luonnonmullistuksesta, voimakkaasta lämmöstä, kvanttimaailman ilmiöstä tms

No tuokin tummennettu on väite.
Esität, että materia on voinut muuttua orgaaniseksi salamaniskun tai voimakkaan lämmön seurauksena. Ovatko nämä pelkkiä heittoja, vai onko perusteita miksi ja miten em. tapahtuma olisi tällä tavoin mahdollista?

Toisaalta kirjoitat jonkin ulkopuolisen välttämättömyydestä. Miksi jonkun ulkopuolisen tekijän tulisi olla kyseessä ja välttämätön? Miksi maailmankaikkeuden alkutilanne ja siinä vaikuttavat monet järisyttävän voimakkaat tekijät eivät itsessään olisi voinut synnyttää tilanteen jossa muutos epäorgaanisessa olisi tapahtunut elämän aikaansaamiseksi. Miksi pitää olla ulkopuolinen tekijä ja jos, niin silloin ei voi olla oikeutetusti kysymättä, että mistä tämä ulkopuolinen tekijä olisi saanut alkunsa ja kykynsä luoda elollista elämää.

Tässä kohden myönnän että tuo minun esittämäni (tummennettu) on väite. Itsekin viittaat heti seuraavassa lauseessa “moniin järisyttävän voimakkaisiin tekijöihin”, eli oletat itsekin jonkin voiman ja vaiktutajan, joka on synnyttänyt tilanteen jne.

Mitä tarkoitat näillä “järisyttävän voimakkailla tekijöillä”, jos niitä täytyy mielestäsi välttämättä olla, jotta jotain tapahtuisi? Kuvailet niitä adjektiiveilla, mutta et tiedä mitä ne ovat?

Viimeisessä tummennetussa taas jatkat sillä ajattelutavalla jonka aiemmin torjuit tai kyseenalaistit. Kysyt aiheuttajan aiheuttajaa, ja siinä vaikuttanutta voimaa. Mielenkiintoinen kysymys sinänsä, mutta jos itse et oleta kaikelle ulkopuolista vaikuttajaa, olisi helpompaa jos pitäytyisit omassa ajattelutavassasi.

Tämän kaiken jälkeen totean vain, että neutraalia maaperää ei ole. Spekulaatio on molemminpuolista. Esität väitteitä, mutta ovatko ne täysin ilmassa? Sinunkin täytyy perustaa ne johonkin, jos pidät niitä uskottavampina. Kuitenkin esität ne “miksi ei” -muodossa. Eli vastapuolen pitäisi perustella miksi asia ei olisi niin?

En ole itse olettanut enkä väittänyt muuta kuin että tarvitaan jokin joka aikaansaa jotain.

Niin no tässähän on jo ensimmäinen tienhaara eli onko tarpeen olla ulkopuolinen vaikuttaja jos kaikki tulee omasta maailmankaikkeudesta vaikkapa siinä tapahtuneiden mullistavien luonnonilmiöiden seurauksena.

Mitä ominaisuuksia sinusta voidaan päätellä tuolla voimalla olevan? Minusta maailmankaikkeuden synnyn jälkeiset ominaisuudet voivat hyvinkin riittää siihen, koska emme voi tietää mikä niiden vaikutus on voinut olla epäorgaanisten aineiden erilaisiin joukkoihin.

Jos ajattelemme, että pohdimme vaikkapa taudin XYZ syytä, niin on normaalia lähteä siitä, että tuon taudin syy on jossakin tautia edeltävässä tilanteessa ja saaduissa vaikutteissa, altistuksissa jne Minusta sellaisen pohtiminen on ns. luonnollinen tapa lähestyä asiaa ja sitä ei tarvitse erikseen perustella. Toinen tapa voisi olla ns. yliluonnollinen lähestymistapa eli että tauti XYZ on saanut alkunsa vaikkapa ulkopuolisten henkien vaikutuksesta tai vaikkapa noituudesta. Minusta tällainen lähestymistapa vaatii jo sitten käsittelemään ensin sitä että onko noituus tai henkien vaikutus jotenkin toteennäytettyä ylipäätään ja siten mahdollinen tässäkin tapauksessa. Näin ollen tämän vaihtoehdon esittäjällä on suurempi todistustaakka jo tästä syystä.

Elämän syntyä on pohdittu jo pidemmän aikaa. On olemassa ajatuksia siitä kuinka vaikkapa komeetta tai salamanisku olisi saanut aikaan elämän kehittymisen jossakin sopivassa tilassa olevassa epäorgaanisessa ainekokonaisuudessa. Ei siis ollut heitto.

No niitä tekijöitä olen tässä jo esittänyt eli salamanisku, komeetan törmäys, joku muu erikoinen luonnonmullistus tms

Miksi en voi kysyä mikä on aiheuttanut ulkopuolisen aiheuttajan? Tämähän on ilmiselvä kysymys joka tulee heti mieleen.

Tätä minäkin pidän hyvänä pohdintana. Itse pidän mahdollisena että syntyneessä maailmankaikkeudessa itsessään voi olla ollut ne edellytykset jotka tuon on saanut aikaan. Tätä ongelmaa pohtivat monet tiedeihmisetkin aivan vakavasti joka päivä.

Richard Swinburne on esittänyt arvioita Jumalan olemassaolon ja Jeesuksen ylösnousemuksen todennäköisyydestä. Eräässä seminaarissa, jossa puhuttiin myös maailmankaikkeuden älyllisen suunnittelun todennäköisyydestä (en muista oliko se Swinburnelta) sanoin Swinburnea esitelleelle seminaarin osanottajalle että en ymmärrä mistä tällaisiin arvioihin saadaan laskettavia todennäköisyyksiä. En saanut kovinkaan selventävää vastausta.

3 tykkäystä

Jos jotain aika-avaruudellista on kirjaimellisesti aina eli aluttomasti ollut olemassa, silloin se, mitä on aina ollut ajallispaikallisesti olemassa, on selittämätöntä, toisin sanoen sen olemassaololle ei ole olemassa mitään syytä/aiheuttajaa/luojaa. Tällöin esim. tunturin kupeessa vilistävä napakettu on johdettavissa napaketun itsensä ulkopuolisista syistä johtuneeksi tai aiheutuneeksi, mutta ne tekijät, joista maailmankaikkeutemme on muodostunut, ovat mistään aiheutumattomat (= ikuiset), eli ne tekijät, joista johtuen täällä elämme niin kuin elämme (aika-avaruudelliset komponentit, luonnonvoimat) ovat pohjaltaan selittämättömiä ikuisesti myös tieteellisessä mielessä.

Niin no tässähän on jo ensimmäinen tienhaara eli onko tarpeen olla ulkopuolinen vaikuttaja jos kaikki tulee omasta maailmankaikkeudesta vaikkapa siinä tapahtuneiden mullistavien luonnonilmiöiden seurauksena.

Se juuri on elämän synnyn suhteen se kysymys. Että mitä siihen tarvitaan. Osin tässä on ehkä saattanut sekoittua kysymykset elämän synnystä ja maailmankaikkeuden synnystä. Osin olen itse varmaan poikennut tässäkin jälkimmäiseen kysymykseen , mikä on isompi.

Verity:
Tätä nimenomaan voi pohtia, että onko tarpeellista/välttämätöntä/oletettavaa/mahdollista, että voima olisi persoonallinen. Tällöin kysymykseksi muodostuu se mitä ominaisuuksia voimme olettaa tai päätellä Voimalla olevan,

Mitä ominaisuuksia sinusta voidaan päätellä tuolla voimalla olevan? Minusta maailmankaikkeuden synnyn jälkeiset ominaisuudet voivat hyvinkin riittää siihen, koska emme voi tietää mikä niiden vaikutus on voinut olla epäorgaanisten aineiden erilaisiin joukkoihin.

Voivat riittää koska emme voi tietää…? Emmehän me tiedä paljonkaan, mutta se ei ehkä sinällään käy perustelusta. Tässä voi esittää teorian, ja sitten perustella sen, miksi se voisi olla mahdollista. Lähtien siitä mitä nämä ominaisuudet ovat.

Verity:
No, se, että sanoo jonkin olevan mahdollista on väite. Ja todistustaakka on perinteisesti väitteen esittäjällä. Et tuossa oikeastaan sano muuta kuin että se on mahdollista. Mutta millä perusteella, oikeastaan?

Jos ajattelemme, että pohdimme vaikkapa taudin XYZ syytä, niin on normaalia lähteä siitä, että tuon taudin syy on jossakin tautia edeltävässä tilanteessa ja saaduissa vaikutteissa, altistuksissa jne Minusta sellaisen pohtiminen on ns. luonnollinen tapa lähestyä asiaa ja sitä ei tarvitse erikseen perustella. Toinen tapa voisi olla ns. yliluonnollinen lähestymistapa eli että tauti XYZ on saanut alkunsa vaikkapa ulkopuolisten henkien vaikutuksesta tai vaikkapa noituudesta. Minusta tällainen lähestymistapa vaatii jo sitten käsittelemään ensin sitä että onko noituus tai henkien vaikutus jotenkin toteennäytettyä ylipäätään ja siten mahdollinen tässäkin tapauksessa. Näin ollen tämän vaihtoehdon esittäjällä on suurempi todistustaakka jo tästä syystä.

Toki on. Yritän saada selvää mitä tässä oikein sanot ja olet sanonut. Siis että mitä tarkoitat “äärettömän voimakkailla vaikuttajilla” ym. Ja nyt että mitä tarkkaan ottaen mielestäsi ei tarvitse perustella.
Sitäkö, että elämän syntyyn riittävät tietynlaiset olosuhteet? Tämä sisältää minusta oletuksen, että “elämän idea” odottaisi mahdollisuutta tulla olevaksi, vähän niinkuin taudinaiheuttajat aktivoituvat tietyssä tilanteesa. Eli että elämä olisi oikeastaan ollut olemassa jo ennen syntymistään…?

Kun kyse on elämän synnystä ylipäätään, se on “hieman” isompi kysymys kuin mikään tähän elämään kuuluva. Joten vastauksetkin voivat olla isompia. Beyond us and our imagination.
Kaikkea tuota voi spekuloida tieteelliseltä taholta, tietenkin. Mutta olemassaolevat vertauskohteet, kuten taudit ovat tässä ehkä vähän heikkoja, siksi että taudinaiheuttajat ovat olemassa, vaikka ihminen ei sairastuisikaan.
Ehkä voisit yrittää päästä eroon tuosta hyvin vanhanaikaisesta, naivihkosta ja pelkistetystä käsityksestäsi “henkiolennoista”. Ihminen on persoonallinen, miksi ei voisi olla meitä ylempää persoonallisuutta?

Verity:
Esität, että materia on voinut muuttua orgaaniseksi salamaniskun tai voimakkaan lämmön seurauksena. Ovatko nämä pelkkiä heittoja, vai onko perusteita miksi ja miten em. tapahtuma olisi tällä tavoin mahdollista?

Elämän syntyä on pohdittu jo pidemmän aikaa. On olemassa ajatuksia siitä kuinka vaikkapa komeetta tai salamanisku olisi saanut aikaan elämän kehittymisen jossakin sopivassa tilassa olevassa epäorgaanisessa ainekokonaisuudessa. Ei siis ollut heitto.

Olet siis kuullut tai lukenut sen jostain? Sitä pitäisi tarkastella lähemmin, jotta sitä voisi arvioida. Muuten se sinun esittämänäsi jää pelkäksi heitoksi.
Tietenkin kaikkia teorioita on syytä tarkastella ja vertailla.

Verity:
Mitä tarkoitat näillä “järisyttävän voimakkailla tekijöillä”, jos niitä täytyy mielestäsi välttämättä olla, jotta jotain tapahtuisi? Kuvailet niitä adjektiiveilla, mutta et tiedä mitä ne ovat?

No niitä tekijöitä olen tässä jo esittänyt eli salamanisku, komeetan törmäys, joku muu erikoinen luonnonmullistus tms

Olisi saattanut saada aikaan elämän synnyn ja kehittämisen? Nykyteknologiaan ja sivistykseen asti. Alkuperäänsä pohtivaan tieteelliseen ja filosofiseen ihmiseen asti? Ei tunnu uskottavalta. Löytyisikö lisäperusteluja? Vai jääkö se uskon asiaksi?

Verity:
Viimeisessä tummennetussa taas jatkat sillä ajattelutavalla jonka aiemmin torjuit tai kyseenalaistit. Kysyt aiheuttajan aiheuttajaa, ja siinä vaikuttanutta voimaa. Mielenkiintoinen kysymys sinänsä, mutta jos itse et oleta kaikelle ulkopuolista vaikuttajaa, olisi helpompaa jos pitäytyisit omassa ajattelutavassasi.

Miksi en voi kysyä mikä on aiheuttanut ulkopuolisen aiheuttajan? Tämähän on ilmiselvä kysymys joka tulee heti mieleen.

Pitäisikö jonkun osata siihen vastata. Se on erittäin mielenkiintoinen, sallittu ja relevantti kysymys ja pohdinnan aihe. Mutta mitä siihen pitäisi osata vastata? Vai onko kantasi se, että keskustelu ei voi jatkua ennenkuin tähän on tullut vastaus?

Verity:
En ole itse olettanut enkä väittänyt muuta kuin että tarvitaan jokin joka aikaansaa jotain.

Tätä minäkin pidän hyvänä pohdintana. Itse pidän mahdollisena että syntyneessä maailmankaikkeudessa itsessään voi olla ollut ne edellytykset jotka tuon on saanut aikaan. Tätä ongelmaa pohtivat monet tiedeihmisetkin aivan vakavasti joka päivä.

No niinpä. Jälleen tullaan kysymykseen millä perusteella pidämme jotain mahdollisena. Ja mitä nämä edellytykset ovat. Tiede käsittelee isoja kysymyksiä, kuten filosofitkin.

Minä pidän joka tapauksessa aivan varteenottettavana vaihtoehtona, että persoonallisen elämän synnyttäjä voi olla itse persoonallinen. Kun maailmankaikkeudessa aivan ilmeisesti on jotain persoonallista ja älyllistä, kuten ihminen, miksi persoonallinen luoja olisi epätodennäköisempi tai epäuskottavampi kuin nykysivistyksen syntyminen salamaniskun seurauksena?

Origi-Naali (Verityltä en tietenkään tai luonnollisestikaan poissulje kommentointimahdollisuutta),

Kun yliluonnollinen tekijä, luoja tai Jumala on aika-avaruuden “ulkopuolella” ilman alkua elävä “olento”, niin miksi siihen tai häneen pitäisi tai voisi soveltaa samaa selitystapaa, mikä soveltuu esim. aika-avaruudessa elävään naaliin, jolla on alku ja loppu? Jos toisaalta uskot siihen, että jotain aika-avaruudellista on ikuisesti ollut olemassa, miksi hyväksyt siinä tapauksessa selittämättömyyden (tässä tarkoitan selittämättömyydellä tietenkin sitä, ettei sille, mikä on aina ollut olemassa, ole alkua ja siis itsensä ulkopuolista aiheuttajaa), mutta et siinä tapauksessa, jos ikuisesti olemassa olevaksi väitetään yliluonnollista todellisuutta tai persoonallista luojaa?

1 tykkäys

Eipä ole kuin 1 hlö tässä ketjussa ilmaissut epävarmasti, että luomiskertomus on historiallisesti totta, vaikka Uudessa Testamentissa siihen viitataan historiallisena tosiasiana. Kyllä siinä siis paikkansapitävää luomistieteellistä asiaa täytyy olla kristitylle, vaikkei sitä ehkä kuulukaan lukea kuten luonnontieteellistä taskukirjaa. Käytin tarkoituksella nyt sanaa luomistieteellinen. Nykypäivänä ei taida olla helppoa uskoa syntiinlankeemukseen 1. Moos. 3 mukaisesti. Luvun 3 takia kuulemma torjutaan myös luvut 1 ja 2.

Ei ole olemassa “luomistiedettä”, ja kreationismi ja ID eivät ole tieteellisiä teorioita.

En minäkään pyydä sinulta teoriaa siitä miten Jumala on voinut olla aina olemassa, voinut aikaansaada itsensä ulkopuolelle tyhjästä maailmankaikkeuden ja kaiken aikaa hallitsee tätä kokonaisuutta joka pitää sisällään mm. 1 000 000 000 000 000 000 000 000 tähteä ja jonka koko voi olla ääretön ja on kaiketi kiinnostunut vielä yhden mielettömän pienen hippusen jokaisesta miljardeista ihmiseksi nimitetyistä ihmisistä ja heidän tekemisistään pienintä yksityiskohtaa myöten. Tämä oli nyt vähän ilkeästi kirjoitettu mutta yritän saada sinut ymmärtämään, että en minä voi antaa sinulle yksiselitteisiä vastauksia vaan ainoastaan kertoa niistä mahdollisuuksista joita näkyvä todellisuus voi pitää sisällään ilman että täytyy miettiä että elämä vaatisi jonkun voiman jolle emme voi löytää näyttöä mistään muusta kuin uskosta. Minusta on luonnollista että lähdemme siitä mitä tiedämme olevan emmekä siitä minkä toivomme tai kuvittelemme olevan.

Me tiedämme, että maailmankaikkeus on alkunsa jälkeen ollut hyvin suurten merkillisten voimien ja mullistusten näyttämönä. On siis oikeastaan aiheellista kysyä, että mitkä ovat ne perustelut jotka osoittavat että elämä ei ole voinut syntyä näiden mullistusten seurauksena vaan että elämän takana on todennäköisemmin joku ulkopuolinen voima, josta kuitenkaan ei ole mitään havaintoa tai mitattavaa näyttöä vaan vain uskonnollista materiaalia.

Se että ihminen on terve ja sitten yhtäkkiä sairastuu ei tarkoita sitä että hän on oikeastaan ollut koko ajan sairas. Eihän? Silloin ei myöskään se että maailmankaikkeus on jossakin vaiheessa ollut ilman elämää mutta täynnä vaikuttavia asioita jotka yhdessä ovat voineet aikaansaada elämän synnyn vaativan alkusykäyksen, vaadi sitä että elämä on ollut jo ennen syntymistään olemassa. Eihän ?

Ei yhtään heikko vertauskohde. Maailma voisi olla edelleen ilman elämää jos tiettyjä yhteisvaikutuksia ei kenties olisi tapahtunut juuri oikealla tavalla ja hetkellä. Taudinaiheuttajat ja elämänaiheuttajat voivat siis olla olemassa ilman sairastuvia ihmisia tai syntyvää elämää.

No ehkä voisin maksaa potut pottuina ja sanoa sinun käsityksiäsi vanhanaikaisiksi, naivihkoiksi ja pelkistetyiksi, mutta en nyt sano. Se ei minusta edistä rakentavaa keskustelua. Kyllä, ihminen on persoonallinen olento, mutta meillä ei ole mitään havaintoa näkymättömästä maailmasta persoonallisesta olennosta joka olisi voinut luoda kaikkeuden. Jos sellainen olento olisi joka olisi voinut luoda materiaalisen maailman tyhjästä niin sen tulisi olla jotenkin yhteydessä tähän materiaan voidakseen sitä liikuttaa ja muovata. Kun tiedämme millainen voima liittyi alkuräjähdykseen niin miten tuolle materiaa liikuttavalle olennolle olisi siinä vaiheissa täytynyt käydä? Olisiko se/hän vielä sen jälkeen voinut rakennella elämää materiaalisesta todellisuudesta? Menemme aika kauaksi havaitun ja tunnetun tiedon ulottumattomiin emmekä pysty saamaan tällaisesta mitään muuta näyttöä kuin uskon ja toivon että sellainen tekijä olisi olemassa.

Nyt kyllä hämmästyin, koska ajattelin, että olet perillä siitä mitä evoluutio pitää sisällään. Hyvin suuri joukko ns. uskoviakin pitää evoluutiota todellisena asiana. Ja kulttuurievoluutio on sitten taas se osa joka on johtanut filosofioiden ja tieteen kehittymiseen. On oikeastaan aika turhaa jatkaa jos pidät tätä kaikkea epäuskottavana. Kreationistien, jos sellainen olet, kanssa on oikeastaan täysin mahdotonta keskustella.

Ei tarvitse osata vastata, mutta se tulee ottaa huomioon jos haluaa yrittää persoonallisella luojalla kumota sen että maailmankaikkeus itsessään olisi voinut synnyttää elämää. Jos elämä vaatii ulkopuolisen tekijän niin silloin tuo ulkopuolinen tekijäkin vaatii jonkun ulkopuolisen tekijän jne. Sitä ei voi paeta jonnekin jossa ei vaadittaisi mitään syytä.

Looginen päättely lähtee yleensä siitä, että yksinkertaisin selitys on todennäköisin selitys. Se että maailmankaikkeudessa vallitseva alkumullistus on aiheuttanut voimia ja nämä aineiden kanssa ovat saaneet elämän syttymisen elottomaan on ainakin minusta todennäköisempi vaihtoehto kuin joku ulkopuolinen josta ei ole mitään havaintoa, jonka olemassaolon mahdollisuudet jossakin ulkopuolella vaikuttaen sisäpuolelle tuntuvat omassa mielessäni täysin mahdottomilta. Minusta näillä vaihtoehdoilla on hyvin erilainen todennäköisyyskerroin.

Huhhuh. Maratonkeskustelut käyvät vanhan voimille.

1 tykkäys

Näyttää siltä ettemme pysty luomiskertomuksen arvoitusta ratkaisemaan. Ei se varmaan olekaan ihmisen omin neuvoin ratkaistavissa. Kuten muuhunkin Raamattuun, niin Pyhä Henki vaikuttaa uskon luomiskertomukseen. Mutta meneekö se sittenkin monen kristityn mielestä niin, että Jumala ottaa pois uskon luomiskertomukseen sellaisenaan ja tilalle tulee jokin muu teoria?

Raamatun kuvaus luomisesta on oikea ja tarkoitukseensa riittävä kuvaus luomisesta.

4 tykkäystä

Jumala antoi taaksepäin katsovana profetiana 1. Moos. 1-3 Raamattuun. Kun sitä luemme, niin ottaako siis Jumala pois uskon siihen, minkä itse meille antoi?

Toki ehkä pientä hiontaa uskossamme voi tapahtua luomiskertomuksen suhteen. Eli kai sitä uskoa voidaan hienosäätää.

Jos ortodoksinen kirkko antaa lausuman, että jokin tieteellinen teoria on totta, niin käsittääkseni jokaisen ortodoksin on se velvollisuus omaksua, koska kirkko on erehtymätön heille? Ja menevätkö katoliset Paavin erehtymättömyyden mukaan tässä?

Et kai oikeasti kuvittele, että ortodoksinen kirkko antaisi julkilausuman jostain luonnontieteellisestä treoriasta? Tieteen teoriat ja “totuudet” muuttuvat jatkuvasti, mutta kirkon usko pysyy.

Minä viittasinkin jo siihen, että minusta vastaus tähän kysymykseen liittyy informaatioteoriaan. Elämän syntymisen todennäköisyyttä on mielekästä suhteuttaa siihen, kuinka paljon yksinkertaisimpien elämänmuotojen geeneissä on informaatiota.

Informaatiota mitataan bitteinä, ja aina kun informaatiota tarvitaan yksi bitti lisää, todennäköisyys osua oikeaan sattumalta putoaa puoleen. Heti kun siirrytään eksponentiaalisesti väheneviin todennäköisyyksiin, tähtien määrä alkaa vaikuttaa kovin pieneltä. Nykyisin arvioitu tähtien määrä vastaa noin 80 bittiä, joka on sama kuin arvaisi yhtä kohtalaisen vahvaa salasanaa. Jos salasanassa olisi isoja ja pieniä kirjaimia, numeroita ja paria erikoismerkkiä, 80-bitin salasanan pituus olisi 13-14 merkkiä. Jos jokainen tähti tekisi yhden arvauksen, olisi kohtalainen todennäköisyys, että jokin niistä arvaisi salasanan oikein.

Vaikuttaisi kuitenkin siltä, että elämän syntymiseksi pitäisi arvata oikein salasanaa, jonka pituus olisi pikemminkin tuhansia tai satojatuhansia merkkejä.

Tässä pitäisi sitten määritellä, että mikä on tuo arvaajien lukumäärä, montako arvausta tapahtuu sekunnissa yhtä arvaajaa kohti ja arvailuun käytettävisä oleva aika. Sen jälkeen voidaan laskea todennäköisyys oiealle arvaukselle.

Voisitko antaa noita lukuja sekä perustella miten olet noihin lukuihin päätynyt.

Lukumäärä voi olla vaikka maailmankaikkeuden protonien lukumäärä, käytettävissä oleva aika maailmankaikkeuden ikä ja arvaustiheys yksi arvaus Planckin aikaa kohti.

Näillä päästään taas muutamia kymmeniä kertaluokkia pidemmälle, mutta jäädään silti kauas yksinkertaisimpien virusten informaatiosta.

Käytännössä samaan tulokseen päädytään käyttämällä Bremermannin rajaa, joka kertoo, kuinka nopeasti informaatiota käsittelevä systeemi voi vaihtaa tilaansa, jos systeemillä on tietty massa. Tässä laskelmassa voidaan käyttää tunnetun maailmankaikkeuden massaa ja maailmankaikkeuden ikää. Arvaamalla tuotettavan informaation ylärajaksi tulee noin 400 bittiä.

En minäkään pyydä sinulta teoriaa siitä miten Jumala on voinut olla aina olemassa, voinut aikaansaada itsensä ulkopuolelle tyhjästä maailmankaikkeuden ja kaiken aikaa hallitsee tätä kokonaisuutta joka pitää sisällään mm. 1 000 000 000 000 000 000 000 000 tähteä ja jonka koko voi olla ääretön ja on kaiketi kiinnostunut vielä yhden mielettömän pienen hippusen jokaisesta miljardeista ihmiseksi nimitetyistä ihmisistä ja heidän tekemisistään pienintä yksityiskohtaa myöten. Tämä oli nyt vähän ilkeästi kirjoitettu mutta yritän saada sinut ymmärtämään, että en minä voi antaa sinulle yksiselitteisiä vastauksia vaan ainoastaan kertoa niistä mahdollisuuksista joita näkyvä todellisuus voi pitää sisällään ilman että täytyy miettiä että elämä vaatisi jonkun voiman jolle emme voi löytää näyttöä mistään muusta kuin uskosta. Minusta on luonnollista että lähdemme siitä mitä tiedämme olevan emmekä siitä minkä toivomme tai kuvittelemme olevan.

Ja minä yritän saada sinut ymmärtämään, että jonkin esittäminen mahdollisuutena, jota näkyvä todellisuus voi pitää sisällään, on väite.
Mutta jos lähdet siitä, että kaikki on periaatteessa mahdollista, niin silloin nimenomaan ei ole reilua vaatia perusteluja vain toisilta.

Viimeiseen tummennettuun sanon vain, että keskustelua hankaloittaa huomattavasti jos näet tuntemattoman ja meille käsittämättömän todellisuuden spekuloinnin noin.
Ei ole kyse “toiveista”, vaan spekulaation ulottamisesta meille tuntemattomalle alueelle. Minä pitäisin lähtökohtaisena olettamuksena, että se on. Koska vaihtoehto sille on se, että ihmisen käsityskyky kattaa kaiken. Voit uskoa näin, mutta tässä kuviossa se vaatisi enemmän niitä perusteluja.

Me tiedämme, että maailmankaikkeus on alkunsa jälkeen ollut hyvin suurten merkillisten voimien ja mullistusten näyttämönä. On siis oikeastaan aiheellista kysyä, että mitkä ovat ne perustelut jotka osoittavat että elämä ei ole voinut syntyä näiden mullistusten seurauksena vaan että elämän takana on todennäköisemmin joku ulkopuolinen voima, josta kuitenkaan ei ole mitään havaintoa tai mitattavaa näyttöä vaan vain uskonnollista materiaalia.

Minusta nyt on ylipäätään melko erikoinen ajatus/uskomus/päätelmä, että elämä syntyisi mullistusten seurauksena.
Siis elämä joka pitää sisällään älyllisen ja persoonallisen olemisen, ihmisolennon, joka on tietoinen itsestään, miettii ja kysyy alkuperäänsä, tutkii asioita paitsi silmillään myös päänsä sisällä, kehittää teknologiaa, filosofoi, politikoi, tekee eettisiä valintoja jne.
Minulle se, että kaikki tämä tapahtuisi sattumanvaraisten “mullistusten” seurauksena näyttäytyy vähintäänkin epäuskottavana.

Kyllä silläkin voi spekuloida, että onko universumi mahdollisesti itse persoonallinen ja älyllinen, tai onko olemassa älyllisyyden ja persoonallisuuden tasoja avaruudessa, joita emme ymmärrä. Miksi kaikki tämä olisi lähtökohtaisesti poissuljettua?

Verity:
Yritän saada selvää mitä tässä oikein sanot ja olet sanonut. Siis että mitä tarkoitat “äärettömän voimakkailla vaikuttajilla” ym. Ja nyt että mitä tarkkaan ottaen mielestäsi ei tarvitse perustella.
Sitäkö, että elämän syntyyn riittävät tietynlaiset olosuhteet? Tämä sisältää minusta oletuksen, että “elämän idea” odottaisi mahdollisuutta tulla olevaksi, vähän niinkuin taudinaiheuttajat aktivoituvat tietyssä tilanteesa. Eli että elämä olisi oikeastaan ollut olemassa jo ennen syntymistään…?

Se että ihminen on terve ja sitten yhtäkkiä sairastuu ei tarkoita sitä että hän on oikeastaan ollut koko ajan sairas. Eihän? Silloin ei myöskään se että maailmankaikkeus on jossakin vaiheessa ollut ilman elämää mutta täynnä vaikuttavia asioita jotka yhdessä ovat voineet aikaansaada elämän synnyn vaativan alkusykäyksen, vaadi sitä että elämä on ollut jo ennen syntymistään olemassa. Eihän ?

Anteeksi nyt, mutta nuo sinun rinnastuksesi eivät vain toimi. Sairaus - maailmankaikkeus. Pitäisikö tuosta nyt saada jotain loogista kuviota esiin?
Puhuin “elämän ideasta”, joka tarvitsee tietyt olosuhteet tullakseen olevaksi. Ja etsii keinon tulla esiin.

Verity:
Kaikkea tuota voi spekuloida tieteelliseltä taholta, tietenkin. Mutta olemassaolevat vertauskohteet, kuten taudit ovat tässä ehkä vähän heikkoja, siksi että taudinaiheuttajat ovat olemassa, vaikka ihminen ei sairastuisikaan.

Ei yhtään heikko vertauskohde. Maailma voisi olla edelleen ilman elämää jos tiettyjä yhteisvaikutuksia ei kenties olisi tapahtunut juuri oikealla tavalla ja hetkellä. Taudinaiheuttajat ja elämänaiheuttajat voivat siis olla olemassa ilman sairastuvia ihmisia tai syntyvää elämää.

Kyllä se minusta melko heikko vertaus on. Tosin on tietenkin vähänlaisesti ylipäätään potentiaalisia vertailukohteita, olemassaolevassa todellisuudessa ja siinä mikä on joskus vain alkanut olemaan.

“Elämänaiheuttajaa” tässä kysytään ja etsitään. Olet tarjonnut “mullistuksia”, mikä on kaikkiaan melko epämääräinen teoria.

Verity:
Ehkä voisit yrittää päästä eroon tuosta hyvin vanhanaikaisesta, naivihkosta ja pelkistetystä käsityksestäsi “henkiolennoista”. Ihminen on persoonallinen, miksi ei voisi olla meitä ylempää persoonallisuutta?

No ehkä voisin maksaa potut pottuina ja sanoa sinun käsityksiäsi vanhanaikaisiksi, naivihkoiksi ja pelkistetyiksi, mutta en nyt sano. Se ei minusta edistä rakentavaa keskustelua.

Paitsi että sanoit jo. Ja minusta kyllä niin voi sanoa, jos se oikeasti hankaloittaa keskustelua. Kuten tässä tapauksessa mielestäni on. Ei kaikkea pidä ottaa henkilökohtaisena ilkeilynä.

Kyllä, ihminen on persoonallinen olento, mutta meillä ei ole mitään havaintoa näkymättömästä maailmasta persoonallisesta olennosta joka olisi voinut luoda kaikkeuden. Jos sellainen olento olisi joka olisi voinut luoda materiaalisen maailman tyhjästä niin sen tulisi olla jotenkin yhteydessä tähän materiaan voidakseen sitä liikuttaa ja muovata. Kun tiedämme millainen voima liittyi alkuräjähdykseen niin miten tuolle materiaa liikuttavalle olennolle olisi siinä vaiheissa täytynyt käydä? Olisiko se/hän vielä sen jälkeen voinut rakennella elämää materiaalisesta todellisuudesta? Menemme aika kauaksi havaitun ja tunnetun tiedon ulottumattomiin emmekä pysty saamaan tällaisesta mitään muuta näyttöä kuin uskon ja toivon että sellainen tekijä olisi olemassa.

Tässä kohden vaadit “havaintoa”. Oikeasti, tuosta ei päästä yhtään mihinkään jos et osaa edes sanoa millaista “havaintoa” pitäisi olla saatavilla. Voimmeko edes olettaa pystyvämme havaitsemaan persoonallisen Voiman, joka vaikuttaa kaiken takana. Jos valitat että havaintoa ei ole, sano mitä pitäisi olla? Ei tässä muuten ole mieltä. Esitit jälleen väittteen. Sanoit “ei ole havaintoa”. Väite tulee perustella.

Toinen tummennettu on mielenkiintoinen väite. Avaisitko sitä?

Verity:
Olisi saattanut saada aikaan elämän synnyn ja kehittämisen? Nykyteknologiaan ja sivistykseen asti. Alkuperäänsä pohtivaan tieteelliseen ja filosofiseen ihmiseen asti? Ei tunnu uskottavalta. Löytyisikö lisäperusteluja? Vai jääkö se uskon asiaksi?

Nyt kyllä hämmästyin, koska ajattelin, että olet perillä siitä mitä evoluutio pitää sisällään. Hyvin suuri joukko ns. uskoviakin pitää evoluutiota todellisena asiana. Ja kulttuurievoluutio on sitten taas se osa joka on johtanut filosofioiden ja tieteen kehittymiseen. On oikeastaan aika turhaa jatkaa jos pidät tätä kaikkea epäuskottavana. Kreationistien, jos sellainen olet, kanssa on oikeastaan täysin mahdotonta keskustella.

Totta kai tiedän. Mutta se, ettei siinä ole mukamas yhtään mitään ihmeellistä, hämmästyttää minua. Me elämme ja käyttäydymme ikäänkuin asioilla olisi merkitystä. Ikäänkuin meillä olisi merkitystä. Ikäänkuin eduskunnassa tehtävillä päätöksillä olisi merkitystä. Vaikka kaikki on vain salamaniskun seurausta.
Tämä osoittaa mielestäni, että jokainen ihminen tekee itselleen jonkinlaisen uskomusjärjestelmän, johon kuuluu usko siihen, että asioilla on väliä. Vaikka on lopulta mieletöntä ajatella niin, jos ollaan johdonmukaisia “evoluution” ym. suhteen.

Verity:
Pitäisikö jonkun osata siihen vastata. Se on erittäin mielenkiintoinen, sallittu ja relevantti kysymys ja pohdinnan aihe. Mutta mitä siihen pitäisi osata vastata? Vai onko kantasi se, että keskustelu ei voi jatkua ennenkuin tähän on tullut vastaus?

Ei tarvitse osata vastata, mutta se tulee ottaa huomioon jos haluaa yrittää persoonallisella luojalla kumota sen että maailmankaikkeus itsessään olisi voinut synnyttää elämää. Jos elämä vaatii ulkopuolisen tekijän niin silloin tuo ulkopuolinen tekijäkin vaatii jonkun ulkopuolisen tekijän jne. Sitä ei voi paeta jonnekin jossa ei vaadittaisi mitään syytä.

“Kumota”? Sen äärimmäisen epäuskottavan ajatuksen, että maailmankaikkeus itsessään olisi voinut synnyttää elämää. Sitä ei ole vieläkään järjellisesti ja loogisesti perusteltu. Vain tarjottu jonkinlaisia “mullistuksia” , tarkentamatta ja täsmentämättä.

Tummennettu: jälleen väite. Jolle ei ole perusteita, varsinkin jos itse ajattelee että maailmankaikkeus ja elämä ei vaadi ulkopuolista aiheuttajaa.

Tässä jälleen auttaisi jos pitäytyisit siinä omassa ajattelutavassasi etkä tarjoaisi muille ajattelun mallia.

Verity:
Minä pidän joka tapauksessa aivan varteenottettavana vaihtoehtona, että persoonallisen elämän synnyttäjä voi olla itse persoonallinen. Kun maailmankaikkeudessa aivan ilmeisesti on jotain persoonallista ja älyllistä, kuten ihminen, miksi persoonallinen luoja olisi epätodennäköisempi tai epäuskottavampi kuin nykysivistyksen syntyminen salamaniskun seurauksena?

Looginen päättely lähtee yleensä siitä, että yksinkertaisin selitys on todennäköisin selitys. Se että maailmankaikkeudessa vallitseva alkumullistus on aiheuttanut voimia ja nämä aineiden kanssa ovat saaneet elämän syttymisen elottomaan on ainakin minusta todennäköisempi vaihtoehto kuin joku ulkopuolinen josta ei ole mitään havaintoa, jonka olemassaolon mahdollisuudet jossakin ulkopuolella vaikuttaen sisäpuolelle tuntuvat omassa mielessäni täysin mahdottomilta. Minusta näillä vaihtoehdoilla on hyvin erilainen todennäköisyyskerroin.

Tässä tullaan jälleen siihen voiko elämän tai maailmankaikkeuden synnyn yhteydessä puhua “todennäköisyysksistä”, kun vertailupohjaa ei ole.
Voit pitää tuota tummennettua todennäköisenä. Mutta oikeasti tuo “alkumullistus-voimat-aineet-elämä” kuulostaa kaikkea muuta kuin yksinkertaiselta. Eikä sillä ole perusteita, edelleenkään.

Todennäköisyyskerrointa tässä yhteydessä voisit myös perustella. Jos voit näitä vaihtoehtoja mielestäsi siltä pohjalta vertailla.

Huhhuh. Maratonkeskustelut käyvät vanhan voimille.

Käyhän ne. Mutta nykyisessä elämäntilanteessani itse tunnun saavan niistä virtaa. Vaikka samat asiat on läpikäyty jo lukemattomia kertoja. Toki voimme vain päättää että kukin saa uskoa mihin haluaa. Sinullakin on se oikeus, tietenkin.

En minäkään pyydä sinulta teoriaa siitä miten Jumala on voinut olla aina olemassa, voinut aikaansaada itsensä ulkopuolelle tyhjästä maailmankaikkeuden ja kaiken aikaa hallitsee tätä kokonaisuutta joka pitää sisällään mm. 1 000 000 000 000 000 000 000 000 tähteä ja jonka koko voi olla ääretön ja on kaiketi kiinnostunut vielä yhden mielettömän pienen hippusen jokaisesta miljardeista ihmiseksi nimitetyistä ihmisistä ja heidän tekemisistään pienintä yksityiskohtaa myöten. Tämä oli nyt vähän ilkeästi kirjoitettu

Eihän tuo ole ilkeästi vaan harkitsemattomasti kirjoitettu. Siis ilman kummoista kriittistä ajattelua. Jumala kuvitellaan käytännössä joksikin maailmamme sisällä oleilevaksi superolennoksi, jonka toiminta pitäisi voida selittää vähän kuin luonnonilmiöt tai naapurin Matin toiminta. Ja sellaista selitystä sitten luullaan voitavan vaatia (jos “ilkeiksi” ryhdyttäisiin) teisteiltä.

Toinen ei-kriittinen, joskin ihmisille tunnetasolla yleinen kuvitelma on se, että jonkin asian pienuus tarkoittaa asian vähämerkityksellisyyttä. Että olisi jotenkin kummallista, jos valtavassa maailmankaikkeudessa jokin niin pieni juttu kuin ihminen merkitsisi jotakin. Mikä on rationaalinen peruste tällaiselle? Onko koon ja merkityksellisyyden välillä tosiaan havaittavissa sellainen suhde? Ei ole.

(Joo ei, ei tämä ole minkään sortin vääristelyä, ON. Juuri nuo ovat tekstisi taustaoletukset, jos kirjoitit kuten ajattelet, ts. pidät kysymyksiäsi oikeasti relevantteina. Jos et pidä niin ei kannata antaa ymmärtää että ne ovat. Jos ne ovat vain hömppäkysymyksiä, ei ole mitään syytä ajatella, että Verityllä missään tilanteessa olisi velvollisuutta edes pohtia niitä.)

Jos luet erään ortodoksipapin blogia, niin siellä sanotaan, että evoluutio on tosiasia. Ja eikös Katolisten Paavi hyväksynyt evoluution tosiasiana? Eli vaikka ei aina annettaisi virallista julkilausumaa, niin papit ottavat monesti kantaa. Ja moni luottaa pappiin vähän liikaakiin välillä.

Yksityishenkilöinä vain. Ei blogi voi olla virallinen kannanotto.

1 tykkäys