Opillinen keskustelu naispappeudesta

Latinalaisessa kirkossa papit ovat pääsääntöisesti naimattomuuslupauksen tehneitä, katolisen kirkon itäisissä riituksissa taas eivät. Ja tosiaan se ei ole dogmi, vaan käytäntö, jonka kirkko voi myös muuttaa, jos hyväksi näkee.

2 tykkäystä

Minä sanoisin lapselle että joku on oman kirkkonsa pappi, mutta ei meidän kirkkomme pappi. Baseball ja pesäpallo ovat molemmat pallopelejä.

D

6 tykkäystä

Näinhän se tietenkin menee…

Pakko sanoa, vaikka mietinkin että sanonko vai en täällä:

Juhana Pohjola, tuleva LHPKn piispa, sanoi jo varmasti vuosi sitten evankelisluterilaisen kirkon tilanteesta (Radio Patmos), että siinä kirkossa on naisia jotka ovat pukeutuneet papeiksi. (Ei siis oikeita pappeja). Jotensakin heti tuli omaan ilkeään mieleeni ajatus että Lähetyshiippakunnassa taas on mies, joka pukeutuu piispaksi. Minusta molempien sanominen ääneen on tyhmää, jos ajatellaan että jokainen tehköön omassa porukassaan miten tekee ja jättäköön muiden arvostelun pois. Mutta jos tuollaisia laukoo niin itse, niin ehkä silloin tulee sulattaa myös vastaavia heittoja muilta. Joten en osaa pyytää edes anteeksi, kun ei hänkään pyytänyt.

1 tykkäys

Joko puhutaan tunteellisesti (ilkeyksin tai symppauksin) tai sitten puhutaan asiasta. Ero sinun ja Juhana Pohjolan lausuman välillä on, että hän ei puhunut ilkeyttään vaan luterilaisesta tunnustuksesta lähtöisin. Jos haluat väittää, että miksi hän ei ole piispa, niin antaa tulla perusteluita. Juhana Pohjola voi niitä kyllä antaa sille, miksi nainen ei voi olla luterilainen pappi. Todellisuudessa vanhauskoisia luterilaisia on paljon huonommin kohdeltu kuin naispappeja. Siinä ei jonkun mielestä ikävillä puheilla ole paljon väliä, kun toisia käytännössä on heitetty ev.lut. kirkosta ulos.

2 tykkäystä

En halua asiasta enempää vääntää. Mutta onhan LHPKn piispuutta kritisoitu evlut kirkon taholta aikanaan juuri siitä että kuinka todellista se on. Ja puheena ei ollut nyt Pohjolan piispuus sillä tuon sanoessaan hän ei ollut vielä läheskään valittu piispaksi.

Kuten sanoin, molemmat väitteet ovat tyhmiä siinä mielessä, että antaa jokaisen taaplata tyylillään. Pohjola oli sanoessaan LHPKn palveluksessa joten miksi haukkua muita kun voisi vain kehua omiaan. Tästä syystä minä pidin parempana että myöskään LHPKn piispuutta ei tule ulkopuolelta kyseenalaistaa. Mutta kun Pohjola aloitti niin silloin katsoin että lupa vastaavanlaiseen olisi tietysti myös toiselta puolelta. Naistenpappeus on evlut kirkossa todellista ja oikeassa järjestyksessä hyväksyttyä. Tästä syystä sen sanominen ulkopuolelta ylimielisesti vain “naisiksi jotka pukeutuvat papeiksi” on vain niin tyhmää.

Lisäys: tässä vaikkapa yksi kannanotto LHPKn piispuudesta. En väitä että on oikea perusteiltaan mutta kritiikkiä kuitenkin on olemassa.

No anna sitten Juhana Pohjolan taaplata tyylillään, äläkä kommentoi “ilkeästä mielestäsi” hänen puheitaan. Tämä ulko- ja sisäpuolisuus asia ei tässä tapauksessa ole mikään yksiselitteinen eli minkä suhteen asia olisi. Sinä taas olet joka suhteessa ulkopuolinen, joten kai kohtuullista olisi omalla mittapuullasi, ettet asiasta mitään sanoisi, varsinkaan jos perustelut eivät sinua varsinaisesti kiinnosta.

Sanat ovat varmasti ikävän kuuloisia, mutta on syytä muistaa, että Pohjola ottaa luterilaisena kantaa toisen luterilaisen kirkon käytänteihin. Hänen mielestään luterilainen teologia ei mahdollista naisten pappeutta, ev.lut. kirkon mukaan kyllä. Tilanteen näin ollen sillä torjuvalla porukalla on hyvinkin tarve arvioida ovatko tuon toisen kirkon pappisnaiset kaikesta huolimatta pappeja vai eivät. Sillä kun on merkitystä aika moneen asiaan heidän itsensäkin kannalta.

1 tykkäys

Ymmärrän ajatustasi. Mutta eikö silloin myös Lhpkn piispuus ole asia jolla on merkitystä evlut kirkon suuntaan? Eli silloin jos toinen uskonnollinen järjestö arvostelee toisen toimintaa niin se avaa myös toisensuuntaiselle arviolle oikeutuksen. En tiedä miten evlut kirkko nykyisin suhtautuu virallisesti Lhpkn piispuuteen, mutta uskoisin että siinä voi olla samaa nuivuutta kuin toisinpäin naispappeusasiassa.

Tuskin enää ollenkaan. Aiemmin nuivuus johtui ainakin siitä, ettei Luther-säätiön, sittemmin LHPK:n asema ei ollut oikein selkeä. Heidän piispansa vaikutti eräänlaiselta vastapiispalta kirkon sisällä, jonka auktoriteetti luonnollisesti haluttiin torjua.

Vaikka LHPK ei edelleenkään ole rekisteröity uskonnollinen yhdyskunta on sen asema omana kirkkonaan huomattavasti selkeämpi. Yhä suurempi osa sen jäsenistä ei ole Suomen ev.lut. kirkon jäseniä, ja sillä on alati vahvistuva ev.lut. kirkosta irrallinen kirkollinen identiteetti. Sikäli siis ev.lut. kirkolla ei ole mitään syytä kiistää LHPK:n piispan piispuutta siinä mielessä, että tämä on LHPK:n paimenten ja seurakuntien kaitsija. Piispuus kun ei luterilaisuudessa edellytä, että olisi välttämättä oltava toisen, esimerkiksi ev.lut. kirkon piispojen vihkimä (vaikka eräänlainen ketju LHPK:llekin on Missionsprovinsenin kautta muodostettavissa.)

4 tykkäystä

Tässä tilanne kuvauksessa historiasta, on yhtymä kohtia uskonpuhdistuksen aikaiseen irtiottoon katolisesta kirkosta. Luterilaisia seurakuntia perustettiin, pappeja vihittiin jne…itse luterilainen tunnus pitää tämän tyyppistä toimintaa täysin evankeliumin mukaisena.

2 tykkäystä

Tuo juttu on vuodelta 2011, jolloin asetelma oli tosiaan varsin epäselvä. Huomaa, mitä Mäkelä sanoo: Hänen mielestään Luther-säätiö voi halutessaan kutsua johtajaansa piispaksi, mutta silloin he ovat oma kirkkonsa. Mäkelä siis kyseenalaisti tilanteen, jossa säätiö oli säätiö mutta sillä oli kuitenkin piispa. Nyt tilanne on toisenlainen.

Muutenkin Mäkelä edustaa herätysliikeväkeä ja siellä viidesläistä laitaa eivätkä hänen kannanottonsa välttämättä kerro kirkon silloisestakaan linjasta. Mäkelälle juuri Väisäsen piispuus lienee ollut ongelma, Väisänenkin kun tulee viidesläisestä taustasta ja oli aiemmin julkaissut kastekirjansa, joissa lyttäsi aiemmin yleisen viidesläisen kastenäkemyksen ja esimerkiksi erikseen varsinkin Suomen Raamattuopiston väelle tärkeän Urho Muroman kastenäkemyksen.

1 tykkäys

Näin ajattelin itsekin kommentoida @Origi-Naali n viestiä. Nyt on eri tilanne kuin 2011.

Raimo Mäkelä ja muu Suomen Raamattuopiston väki on irtisanoutunut jo aikoja sitten Urho Muroman näkemyksistä niin ratkaisukristillisyyden kuin epäluterilaisen kastekäsityksensäkin osalta. Esim Heikki Haatajan taannoinen väitöskirja viime syksyltä paljastaa asian.

1 tykkäys

Kyllä ymmärsin tuon Mäkelän kritiikin. Ja toki ymmärrän myös sen että kuka vain voi perustaa oman kirkkonsa johon nimeää erilaisia tehtäviä joita muissa kirkoissa on. Lähetyshiippakunta vain on kaiken aikaa ollut ikäänkuin toisella jalalla kirkon kyljessä ja siksi tuo piispuus oli aikanaan vähän kuin tämän surullisen kuuluisan Kemijoen piispan (tjsp) tilanne, eli itse itsensä ottama titteli kirkon kyljessä. Toki tiedän että nykyisin identiteetti on selvemmin irti ja enää tuskin kukaan erehtyy luulemaan Lhpk:n piispaa kirkon piispaksi.

Tästä syystä pidän kuitenkin edelleen entistä suuremmin hyvänä, että kun Lhpk on kirkosta irti niin se ei sitten myöskään irvistele kirkossa sen sääntöjen mukaisesti tehtyä naispappeuspäätöstä loukkaavilla tavoilla vaan osoittaa vain oman paremmuutensa ja oikeauskoisuutensa omaa oppiaan korostaen. Tässä mielessä siis papiksi pukeutuneet naiset on loukkaava eikä todellisuutta vastaava termi. Naiset ovat kirkossa pappeja ja piispa on Lhpkssa piispa, molemmat virallisessa järjestyksessä sisäisesti katsoen, tai sitten molempia voi vain kyseenalaistaa pukeutumispilkalla. Ei siis asiallista Pohjolalta. Tästä en anna periksi. Mutta tämä riittänee.

Kiitos erittäin asiallisesta vastauksestasi.

Tässä tosin on kysymys siitä, että Lähetyshiippakunta (ja koko soppa) on syntynyt siltä perustalta, että on nähty kirkon toimineen vastoin sääntöjään (Raamattua ja Tunnustuskirjoja). Onko asia näin vai ei, ei ratkea sillä, että sinä väität, että säännöt on tehty kirkon sääntöjen mukaan. Sinulla asiaan täysin ulkopuolisena ei pitäisi olla mitään asiaa yrittää saada toisia omaksumaan kantaasi siitä, mitkä sananvalinnat tilanteessa ovat todellisuutta vastaavia ja mitkä eivät. Ehkä tässä on taustalla se, ettet ymmärrä sanan ja käsitteen eroa?

Minusta tällaisessa keskustelussa on turha tuoda esiin henkilökohtaista antipatiaa.
Käsittääkseni jokaisella on tällä foorumilla kirjoitusoikeus mielipiteestä riippumatta.
Jos ajattelet, että minä olen ulkopuolinen sanomaan asiassa omaa näkemystäni niin eikö Juhana Pohjolakin ole ulkopuolinen sanomaan toisen kirkon sisäisestä, täysin omien sääntöjensä mukaisesta päätöksestä mitään? Jos hän on entinen kirkon jäsen ja siksi katsoo oikeudekseen sanoa jotakin arvostelevaa siitä, niin enkö silloin minäkin entisenä kirkon jäsenenä ole oikeutettu sanomaan jotakin puolustavaa siitä? Naispappeuspäätös on kirkossa tehty juridisesti oikein ja kirkon kanta on että pappeus ei katso sukupuolta. Sen mukaan on vain pappeja. Hänellä ei ole osoittaa mitään mikä juridisesti tai edes kirkon sisäisesti voisi mitätöidä tuon pappeuden pois osalta kirkon pappeja.

Oletko miettinyt, että ehkä kyse on siitä että sinä et halua nähdä olevaa todellisena?
Ei evlut kirkon pappeutta muuta miksikään se, että osa siitä halutaan kieltää. Todellisuus on muuttunut ja kirkko elää sitä todellisuutta. Siksi myös Juhana Pohjolakin voisi tulla tähän päivään ja herätä ja nähdä tuon todellisuuden.

Ehkäpä tämä ei nyt tästä enemmillä sanoilla parane, joten tämä tästä.

Luulen, että Pohjola on herännyt jo kauan sitten ja siksi poistunut toisaalle.

2 tykkäystä

Kirkon päätökset eivät ole vain eivätkä ensisijaisesti juridiikkaa vaan teologiaa, ja teologisia ratkaisuja voi luonnollisesti haastaa teologialla. Eivätkä tuollaiset päätökset välttämättä ole pysyviä, vaikka todennäköisimmin ovatkin. Latviassa sikäläinen ev.lut. kirkko kumosi 2010-luvulla oman vuosikymmeniä vanhan naispappeuspäätöksensä, koska ei pitänyt sitä enää oikeana. Tuotaakehotusta tunnustaa tosiasiat vja vallitseva tilanne voi muuten aika monessa kirkossa käyttää perusteluna naispappeuden torjumiseen. On tietynlaista edistysuskoa ajatella, että nyt tässä asiassa on sanottu lopullinen sana ja ainakaan peruuttamista ei saa missään nimessä harkita.

3 tykkäystä

Olet oikeassa siinä että tietysti asiassa voidaan palata entiseenkin. Se on vain päätös siinä missä nykyinenkin oli. En usko että kovinkaan mahdollinen nykymaailmassa, mutta yhtä pätevä kuin nykyinen jos vain määräenemmistö löytyisi.
Teologiakin on aina kuitenkin tulkintaa kun mistään ei löydy yksiselitteistä kiveen hakattua perustaa mihin kaikki olisi ikuisiksi ajoiksi voitu sitoa. Teologinen tulkintakin on ymmärrykseni mukaan elänyt ajassa ja paikassa kautta historiansa. Vaikkapa käsitys orjuudesta on yksi tällainen asia (tähänkään mitenkään haluamatta enemmän paneutua).

Papiksi pukeutuvat naiset.
Asia on vanhan virkakäsityksen mukaan toki noin. Silti riittäisi vaan toteamus että ei pidä naispappeutta mahdollisena tms. Onhan tuo provosoivaa ilmaisua.

Vähän sivuun mennään mutta Murto oli suosikkini vaalissa jonka voitti Pohjola.
Murto on osoittautunut lahjakkaaksi papiksi joka osaa myös keskustella eri mieltä olevien kanssa.
Pohjola on varmaan hänkin hieno teologi ja hyvä mies mutta minua on vaivannut tietty mahtipontisuus ja pisteliäisyys hänen teksteissään. Hän on selvästi omaksunut paljon Anssi Simojoen tyylistä. Toki sukua ovat myös.
Lhpk on eräällä tavalla edelleen kirkkomme kalavesillä. Siksi puheet ovat ainakin välillä mahdollisimman kärkeviä. Ymmärrettävää se on tavallaan koska taustalla ovat tunnetut kipupisteet.

2 tykkäystä