Helpoiten koko asia ratkeaisi sillä, että ev.lut. valtakirkko luopuisi uusista, hätäisesti valmistelluista ja vääristä käytännöistä ja palaisi tavalliseen päiväjärjestykseen.
Modehuomio: tässä ketjussa keskustellaan naispappeuskeskustelusta, ei itse naispappeudesta.
Olen sitä mieltä, että naispappeudesta pitäisi käydä laaja teologinen keskustelu, jossa jaksetaan vääntää ja vääntää ja vääntää. Fakta on, että keskustelun osapuolet ovat em. kirkon ykseyden ehtojen mukaisesti eri kirkkoa.
Minä olen täsmälleen samaa mieltä. Sitä ennen pitäisi nähdäkseni palata 30 vuoden takaiseen tilanteeseen Suomen evankelis-luterilaisessa viitekehyksessä. Tällöin keskustelu voitaisiin aloittaa siitä, minkä kaikki ainakin hyväksyvät, eli että ainakin on niin, että miehiä voidaan kutsua papeiksi. Jos keskustelu aloitettaisiin vielä tänä vuonna, niin ehkä alustavia lauselmia voitaisiin saada noin… sanotaanko 40 vuoden päästä. Mitään päätöksiä tuskin kannattaisi tehdä ainakaan ennen pitkää harmooniaa tässä asiassa. Ainakin sata vuotta olisi hyvä kulua.
Tästä olen kyllä täysin eri mieltä, ja se jättää huomiotta sen, minkä aiemmin sanoin - ja josta muka olit samaa mieltä:
Tässä on kyse nyt ekumeenisesta keskustelusta. Aivan samoin kuin Rooman kanssa keskustellessamme kukaan ei voi kääntää kelloa taaksepäin ja palata johonkin Khalkedonin konsiilin lausumaan tai Nikean uskontunnustukseen ja jättää sen jälkeisen kehitykset huomiotta, myöskään tässä ei voida kääntää kelloa Ilkko II:n taakse ja valehdella, että ihan samaa mieltähän me ollaan. Ekumeeninen keskustelu ei toimi niin, ja tässä on kyse ekumeenisesta keskustelusta.
Keskustelua käytiin silloin 80-luvulla, mutta se jäi kesken, kun päätöksen jälkeen kaikki vetäytyivät poteroihinsa.
Mää kiistän sen, että kiistan osapuolet olisivat eri kirkkoa. Perustelen tätä sillä, että “yksimielisyys sakramenttien toimittamisesta” ei ole edes Lutherin aikana käsitetty tarkoittavan yksimielisyyttä kaikista pienistä käytännön yksityiskohdista. Luterilaisissa kirkoissa on ollut hieman toisistaan poikkeavia ehtoolliskäytäntöjä, mutta silti yksimielisyys sakramenteista. Oma taustayhteisöni (Sley) on sillä linjalla, että omassa toiminnassa ei naispappeja käytetä, mutta toimintaan osallistujat saavat ajatella asiasta kummin päin vain. Tämä on toimiva linja ja oon siihen tyytyväinen. Sitäpaitsi, jos eri virkakannalla olevat ovat eri kirkkoa, niin kumpaakohan mää sitten mahdan edustaa? Oon ollut elämässäni molempien näkemysten puolella ja vaihtanut kantaa useampaan otteeseen, kunnes tullut siihen tulokseen, että EOS ja EVVK.
Toisin sanoen SLEY edustaa kirkon oppia (Jumala on asettanut saarnaviran), mutta ei noudata kirkossa yleisesti vallitsevaa järjestystä/tapaa kutsua yhteisön pappisvirkaa toimittamaan naisia.
LHPK perustelee oman eronsa kirkosta juuri tällä minun nähdäkseni. Saatan olla väärässä. Juuri tämän perusteella he ovat organisoineet omia messuyhteisöjään, jotka myöhemmin muodostuivat seurakunniksi, siis siitä syystä, että heillä ei ole kirkon kanssa yksimielisyyttä sakramenttien toimittamisesta.
Ovatko porukat täällä nyt sitä mieltä, että LHPK:n ja Evlutin ero rajoittuu tähän virkakysymykseen?
Tunnen muutamia LHPK:n kristittyjä, ja tuntuvat nuo ottavan uskonsa tosissaan, mitä evlutkirkon kristitty ei keskimääräisesti tee.
Tietenkin voidaan aina palata taaksepäin. 1900-luvun alun brittiapologeetikkojen perusmaksiimi. Jos meillä on jokin piste, jonkahetkisen opetuksen kaikki voivat hyväksyä, niin tietenkin siihen olisi järkevä. Silloin toisen lauseesi ilmaisema asiaintila, tämän aikapaluun johdosta menettäisi tosiasiallisuutensa, ja olisimme täten samaa mieltä laajan teologisen keskustelun tärkeydestä, jossa “jaksetaan vääntää ja vääntää ja vääntää”; joka toivottavasti olisi vieläpä kuivakka ja pitkäpiimäinen. En tätä eksplikoinut. Tätä ei voi käsittääkseni verrata noihin historiallisiin tapahtumiin, sillä tietääkseni opillista kehitystä ei ole tapahtunut puolin eikä toisin.
Sisäisen ja ulkoisen vokaation väärä erottelu tässä näyttää muuten olevan ainakin taustalla.
Voitaisiinko luopua tällaisista heitoista? Nämä ovat ilkeämielisiä ja turhia. LHPK-uskovaisten ja evl-uskovaisten uskon laadullisista eroista voidaan keskustella jossain muussa ketjussa.
Näin ei varmastikaan ole. Tämä ketju on kuitenkin tarkoitettu virkakysymyksen metakeskustelulle. Jos et aio osallistua siihen keskusteluun, kirjoita johonkin muuhun ketjuun.
Arkkpiispa emeritus ottaa kantaa asiaan. En ole lukenut tuota TA:n artikkelia sen enempää kuin Giertzin kirjoitusta (vai olisinko sittenkin sen joskus lukenut, onko se käännetty suomeksi?).
TA:n artikkelia, et varmaan tarkoita Tuomas Akvinolaista?
TA tarkoittaa Teologista aikakauskirjaa.
Tai sitten se viittaa Timo Torsti Antero Mikkoseen.
Minä olen ovelasti selittänyt lapsilleni, että luterilaiset papit eivät ole ihan oikeita pappeja. Sen vuoksi naisetkin voivat olla sellaisia…
(Minusta tämä on varsin pätevä selitys. Ainakin katolilaiselle. Varmaan myös ortodoksille.)
No mutta sepäs onkin ovelasti selitetty.
T luterilainen pappi …tai jotain
Niin on. Se on vähän niinkuin baseball ja pesäpallo. Toinen on se oikea, toinen ei, ja vähän näkökulmasta riippuu kumpi on kumpi. Molemmat ovat kyllä ihan hyviä pelejä (vaikka pesäpallo on tietysti se parempi. Ja se väärä muuten myös.)
Siinä mielessä vähän ontuu, että luterilaiset pääsääntöisesti pitävät katolilaisia pappeja ihan oikeina pappeina myös, ja ortodoksisia samoin. Ongelma on olemassa vain toiseen suuntaan. Mutta joo, luterilaiset papit eivät väitäkään olevansa kaikkea sitä mitä katoliset papit, joten ihan hyvin voi sanoa että luterilaiset papit eivät ole katolisesta näkökulmasta ihan oikeita pappeja. Ja jos laajempaa keskustelua herää, niin siitäkin voisi toki mainita, ettei naispappeus ole mikään luterilaisuuden yleinen tuntomerkki ja määrittelijä…
Aika monissa luterilaisissa kirkoissa naispappeus on hyväksytty. Joten se on luontaista luterilaisille. Suomessa pappeutta ei ole määritelty sukupuoleen sidotuksi. Meillä on vain pappeja. Tämän voi helposti todentaa katsomalla seurakuntien sivuja. On vain pappeja. Virka on tietysti yksi kirkon tuntomerkki. On myös luterilaisia jotka eivät pidä naisia oikeina pappeina, kuten katolisetkaan, eivät pidä meidän pappeja pappeina.
Off-topic koska ei huvita, mutta onko pappien naimattomuus katolisten tuntomerkki? Eihän naispapittomuus on varsinaisesti luterilaisten mielestä harhaoppi vaan sallittu käytännön järjestely joka mm. Suomen evlut kirkossa on päätetty toisin. Kuten käsittääkseni katolisten pappien naimattomuuskin, joka ei ole virallisesti dogmi kuten ehtoollisoppi tms.