Sen takia että isät ja äidit ovat vastuussa lapsistaan eikä toisin päin.
Onko tämä nyt tulkittava, että Ortodoksinen kirkko on Katolisen kirkon äiti? 
1 tykkäys
Mitkä? Itselleni ei tule mieleen kuin kolme mahdollista, eli perisynnitön sikiäminen, taivaaseenottaminen ja paavin erehtymättömyys ex catedhra. Aika vaikea noissa on nähdä suurvaltapoliittista innostusta.
On ️
…
2 tykkäystä
Ei ole tarkoitus ajaa niitä keskenään skismaan.
2 tykkäystä
Nämä juuri. Maria-aiheista ei olisi ollut mitään syytä tehdä dogmeja, Maria-hartaudella on syvät, historialliset juuret, dogmien muotoilu aiheesta ei mielestäni tee sille oikeutta. Tuntuu vain pullistelevalta voimannäytöltä asian dogmittaminen. Paaviuden osalta pullistelevuus on ilmeistä ja räikeämpää kuin Maria-aiheissa. Paaviuden nykyisellä muodolla ei ole yksiselitteistä historiallista pohjaa, samaan tapaan kun sitä ei ole selibaattipappeudellakaan, minkä sentään lännen kirkko auliisti myöntääkin olevan vain purettavissa oleva käytännön olosuhteiden sanelema järjestely.
2 tykkäystä
Sehän sopisi ihan hyvin yhteen, pyhään, apostoliseen ja italialaiseen tyyliin.
Niinpä, nykypaaviudessa on sellainenkin epäluuloja lisäävä juttu että vuosisatoja nämä itseään universaalin kirkon päiksi tituleeraavat isät olivat italialaisia.
Viimeisin kehitys tältä osin näyttää hyvältä.
1 tykkäys
Minä näkisin mielelläni lisää italialaisia paaveja. Kai on ihan luontevaa, että italialaisen hiippakunnan piispa on italialainen.
Minusta olet hieman naiivi tuon “kätevyysajatuksesi” kanssa. On liiallista yksinkertaistamista ajatella, että “kunhan meillä vaan olisi paavi heristämässä etusormea ja lyömässä nyrkkiä pöytään, niin kaikki sujuisi hyvin”. Ei se niin ole. Plautilla on mielestäni hyvin yrittänyt kertoa siitä, että ei paavilla ole tuollaista roolia room.-kat. kirkossakaan. Eikä ollut p. Pietarillakaan apostolien aikana. Kiinnitä huomiosi siihen, että kun Pietarin sanotaan astuneen esiin kokouksessa, niin siinä sanotaan: “Silloin Pietari astui esiin, ja muut yksitoista hänen kanssaan.” (Ap.t. 2:14)
Pietari oli jonkinlainen puheenjohtaja, mutta apostolien toiminta oli synodaalista. He astuivat eteen yhtenä joukkona tuodakseen ilmi juuri tämän. Ei ollut niin, että yksitoista muuta olisi jäänyt kuuntelijan rooliin ja antanut p. Pietarin yksin ratkaista asian. Ei, vaan he olivat ratkaisseet sen yhdessä, joten he astuivat yhdessä eteen, ja p. Pietari vain julkisti heidän synodaalisen työnsä tuloksen.
Halu kaivata “suurta johtajaa”, rautanyrkkiä, vahvaa auktoriteettiä jne. on hyvin yleinen, populistinen piirre. On ilmeisesti luonnollista, että vaikeiden asioiden äärellä monet kaipaavat helpolta tuntuvia ja nopeita ratkaisuja. Siksi vaikeina aikoina populismi nousee esiin, ja kansa kaipaa “vahvaa johtajaa”. Jeesus ei kuitenkaan jättänyt kirkkoonsa sellaista asemaa. Avaintenvaltakin annettiin kaikille apostoleille (Matt. 18:18), ei pelkästään Pietarille.
Tuostahan on jo esimerkki: kun KP metropoliitta Ambrosius kutsui Irja Askolan alttariin, siitä ilmoitettiin HP patriarkalle, ja patriarkaatti puuttui asiaan ja nuhteli metropoliittaa. Omalle piispalle on oltava kuuliainen. Se on hän, jonka kaulaan myllynkivi asetetaan, jos kansaa johdetaan harhaan. Sen sijaan kuuliaisuus pelastaa harhaan ohjatut maallikot. Jos kuitenkin oman hiippakunnan piispa ja patriarkka ovat erimielisiä, niin silloin pitää tietysti kuunnella korkeampaa tahoa - eli patriarkkaa.
Pitää muistaa, että Suomen ort. kirkko ei ole autokefalinen paikalliskirkko, siis kaikilta osin “omavarainen” ja itsenäinen. Kirkkomme on “vain” autonominen paikalliskirkko, jonka ylin johtaja on Hänen Kaikki-Pyhyytensä, Konstantinopolin ja Uuden Rooman arkkipiispa ja ekumeeninen patriarkka Bartholomeos. Jos olisimme autokefalinen paikalliskirkko, ei Bartholomeoksella olisi mitään sanomista meidän asioihimme. Hän voisi vain katkaista oman paikalliskirkkonsa yhteydet meihin tai lähettää meille kirjeitä.
Pelko Suomen ort. kirkon liberalisoitumisesta on täysin ymmärrettävä, kun ottaa huomioon ympäristön, jossa se toimii. Tämän takia toivonkin, että pysymme jatkossakin patriarkan alaisena autonomisena kirkkona, ja että aikoinaan lähetettyä anomusta autokefalian myöntämisestä ei käsiteltäisi. Vaikuttaa siltä, että hakemus onkin ymmärretty siirtää syrjään ja vaieta unohduksiin patriarkaatissa; sen lähettämisestähän on jo kymmeniä vuosia, eikä asia ole edennyt mihinkään, mikä on varmasti ollut viisas ja oikea toimintatapa.
Kyllä paaviudella on todella vankka historiallinen pohja. Kuten myös opillinen. Nuo kaksi Maria dogmia ovat minusta erittäin hyviä ja myös totta. Toki on niin, että ihmisistä olisi kivempi kiistellä ja teoretisoida loputtomiin, mutta siinä ei juuri ole järkeä.
Apostoleiden teoissa Jerusalemin kokoontumisen ratkaisu perustui Pietarin näkyyn ja kokemuksiin. Ja ratkaisu tehtiin, kun Pietari, kun puhui asiasta. Eli asian voi tulkita tekstistä näinkin, koska niin tekstissä lukee. Voi tietysti tulkita niinkin, että Jaakob kuunteli mitä puhuttiin ja teki sitten päätöksen Pietariin viitaten. Tai voi tulkita niinkin, että kaikki yhdessä päättivät, koska kaikki olivat asiasta yksimielisiä. Ylintä päätäntävaltaa tarvitaankin vain silloin, kun piispat ovat keskenään erimielisiä.
Nykyinen paavius on vähän liian kaukana historiallisesta ja historiallisesta opillisesta paaviudesta. Mielestäni on totta että yksi patriarkaatti ei pysty säilyttämään ennen skismaa vallinnutta henkeä toiminnassaan…no, yksinkertaisesti siksi että yksin ei voi olla synodaalinen. Tämä on myös se syy että paaviuden on nykyään hankalaa olla historiallista paaviutta.
1 tykkäys
Ei synodaalisuus tarkoita pelkästään sitä, että alkperäisten patriarkaattien piispat ratkaisevat asiat. On paljon muitakin piispoja. Ortodokseillakin esimerkiksi vaikka Moskovan patriarkka.
Kyllä minä tuon näkemyksesi ymmärrän, mutta mielestäni on selvää että paavin asema ei voi muuta kuin vääristyä kun hän saa nykytilanteessa olla oman aitauksensa johtohahmo.
Historiallisessa mallissa hän olisi yksi johtohahmo muiden johtohahmojen joukossa, siitäkin huolimatta että ekumeenisten kirkolliskokouksien työjärjestyksessä Rooman piispalla oli erityinen asema. Sittemmin useat piispat tuntuivat kuitenkin olevan sitä mieltä että Rooman piispan puheenjohtajuus ja erityisasema oli käytännön järjestely, eli siis vaihdettavissa toisenlaiseen järjestelyyn, eikä mikään uskon opinkappale. Vähän samaan tapaan kuin selibaattipappeus lännessä nykyään, mitä jotkut tosin pitävät kristillisen uskon kysymyksenä vaikka Vatikaani on selvästi ilmoittanut että kyseessä on vaihdettavissa oleva ajan henkeen liittyvä järjestely.
Tässä vaiheessa lännessä alkoi nostaa päätään kirkkoon eksynyt suurvaltapolitiikan kaltainen ajatusmalli joka johti Rooman piispuuden ylikorostamiseen. Samaan aikaan Länsi-Rooma hajosi mikä aiheutti sen että Vatikaani joutui valtion kaltaiseen asemaan, koska ympäröivä yhteiskunta ei enää tunnustanut samalla tavalla kristinuskoa. Vatikaanista tuli puolustuksellinen ja poliittinen keskus joka kummallisella tavalla pyrki ohjailemaan jopa valtioita. Tämä ei nähdäkseni ole kirkollisen elämän merkitys.
Seuraava askel oli sitten paaviuden ja edelleen piispuuden politisoituminen ja rappeutuminen lännessä. Tässä kohtaa olisi kaivattu useamman patriarkaatin tukea Roomalle, sen henkiseksi tueksi, mutta olisiko ylpistynyt Rooma apua ottanut vastaan tai rakkaudellista vastuuta tuntematon itä sitä osannut antaa. Tarina on suoraan kuin rakkaudettomasta avioliitosta; kun rakkaudessa johtavan johtajan rakkaus laimenee hallitsemiseksi ja käskemiseksi, yhteinen vastuu yhdessä pysymisestä hajoaa kaikilla rintamilla.
Kaikella on kai jokin syvempi merkitys, sillä nykytilanne on kuitenkin monella tapaa lohdullinen. Itä ja länsi täydentävät kauniisti toisiaan hengellisellä tasolla vaikka konkreettinen yhteys puuttuu.
3 tykkäystä
Peukutan kaikkia muita kohtia viestissäsi paitsi tuota.
Roomalaiskatolista positiota on minustakin vaikea puolustaa. Historialliset syyt tekevät paaviudesta epäuskottavan. Sen lisäksi on eksegeettisiä syitä.
Tästä syntyy kuitenkin kiinnostava kysymys: jos ortodoksi torjuu roomalaiskatolilaisuuden historiallisilla syillä, miten hän välttää sen, että hänen oman kirkkonsa totuudellisuus myös kumoutuu historiallisilla perusteilla? Mielessäni on siis tietyt ortodoksisuudessa vakiintuneet käytöt, joille varsinkin 100-200-lukujen apologeettien kirjoitukset ovat kiusallisia, esim. kuvien käyttö ja suitsuttaminen.
Miksi paavius kumoutuu historialla, mutta ei oma usko? Ja jatkokysymyksenä: hos hist. dokumentteja luetaan oman uskon ehdoilla, miksi roomalaiskatolilainen ei olisi oikeutettu tekemään samoin?
Ai kuvien käyttö ja suitsutus ovat ongelmia?
EDIT: Taitaa muuten mennä ketjun siihen ohi. Ihan legit aihe, mutta ei tässä ketjussa.
Minulle kumpikin on ok, vaikka kuvien kunnioittamista ort. tapaan en hyväksykään, mutta kysymys on enemmänkin siitä, että jos ajatellaan, että kyseessä olisi apostoleilta periytynyt traditio, se kumoutuu apologeetteihin.
Liittyy sikäli aiheeseen, että tässä hahmotellaan sitä, onko argumentaation tapaa, joka kyseenalaistaa roomalaiskatolilaisuuden totuudellisuuden, mutta ei ortodoksisuuden.
Ja samalla ihan vain vähän sanoa, että tunnustuksellinen luterilainen positio on ainoa oikea. 