Ort./Kat. skisma

@Miknius, eikös kuvien käyttö ole ekumeenisen kirkolliskokouksen vahvistama asia, jakamattoman kirkon, kaikkien yhdessä sopima juttu? Ainahan yksittäisiä vastustavia kommentteja on.

Myös länsi käyttää kuvia ja suitsuttaa. Jos olet käynyt Suomessa katolisen kirkon messuissa, olet saattanut saada käsityksen että kuvat ja suitsutus eivät lännessä ole kovin iso juttu, mutta Suomi on tässä suhteessa aika huono paikka tutustua asiaan. Kirkot ovat uusia rakennuksia eikä niihin ole laitettu kovinkaan paljon kuvia. Eikä Suomessa ole vanhoja, vuosisatojen ajan uskovien kunnioittamia kuvia, jotka muualla katolisissa kirkoissa ovat enemmänkin sääntö kuin poikkeus.
Katolilaisten perinteinen käyttäytyminen kuvien edessä on hämmästyttävän samankaltaista kuin ortodoksien. Tätä ei näe suomalaisten käännynnäisten käyttäytymisessä juurikaan, koska katolisessa kirkossa näitä tapoja ei opeteta katekeesissa niin kuin ortodoksit tekevät, ne ovat hiljaista kansanperinnettä. Ne opitaan lännessä perheenjäseniä seuraamalla, niinkuin varmaan ortodoksisissa perheissäkin tapahtuu. Itse liityin kirkkoon perinteisellä metodilla, en käynyt mitään kursseja koska siinä seurakunnassa ei aikuisia kirkkoon liittyjiä ole ollut varmaan kertaakaan ennen minua, sitten aikojen jolloin ensimmäinen kirkko kylään rakennettiin.
Ei siis ollut mitään kursseja. Kirkkorakennuksessa käyttäytymisen opin luonnonmenetelmällä seuraamalla muita, papin kanssa juttelin ihan eri juttuja. Suomessa on vähän sellainen asenne että mitään tuollaista perinteistä käytöstä eivät käännynnäiset mielellään tee jos se tuntuu itsestä teennäiseltä ja kun täällä ei ole omaa perinnettä ja seurakunnissa on paljon ihmisiä eri puolilta maailmaa, mitään yhtenäistä käyttäytymistä kuvien suhteen ei kunnolla ole havaittavissa.

Maissa joissa on pitkä katolinen perinne, uskova astuu kirkkoon, ristii itsensä (aivan kuin ortodoksi), kävelee kirkkorakennuksessa itselleen rakkaimpien kuvien luo ja rukoilee niiden edessä ja mahdollisesti tekee hyvin samankaltaisen eleen kuin ortodoksikin ikonin edessä, eli antaa kuvalle suudelman, ei suoraan kuvaan niin kuin ortodoksi vaan ensin kädelle jolla sitten kosketetaan kuvaa.
Suomessa ei näe hankittujen kuvien vähyyden vuoksi sitäkään tapaa että seurakunnalle rakkaimpien pyhien päivinä ko. pyhän kuva nostetaan tavanomaiselta paikaltaan kirkon etuosaan ja koristellaan. Ortodokseillahan tämä tapa kuuluu kirkkovuoden liturgisiin tapoihin ikonien osalta, lännessä tämä tapa on enemmän vapaavalintainen ja seurakuntakohtainen, enemmän perinne kuin liturgiaa, mutta tapa on sama.

Toki tämä menee nyt ketjun aiheesta ohi niin kuin @SanGennaro kirjoitti, mutta voidaan tätä käyttää ketjun aiheeseenkin viitaten. Ensisilmäyksellä ja ulkonaisesti tarkastellen idän ja lännen tavat ja kirkkorakennukset ehkä näyttävät eroavan paljonkin, mutta lähemmin tarkasteltuna itä ja länsi ovat liturgisesti sekä hurskaan tapakultturin osalta hyvin samankaltaisia uskonharjoittamisessaan. Kuvien ja suitsutuksen käyttö ovat asioita jotka nimenomaan yhdistävät itää ja länttä, ne ovat tapoja jotka kumpuavat kauempaa, yhteisestä historiasta ja ovat muistutuksena siitä että lopultakin yhteistä on luultavasti paljon enemmän kuin erottavaa.

3 tykkäystä

Jakamaton kirkko jätti jälkeensä vahvan liturgisen ja tapakulttuurisen yhtenäisyyden koko alueelleen. Liturgisen rukouksen yhtenäisyys on asia johon ei pidä suhtautua väheksyen.

Uskon sisältö on lännessä ja idässä omasta mielestäni identtinen. Jotain pientä on tietysti aina mistä saadaan keskustelua, mutta niin pitää ollakin, onhan tässä mainittu jakamattomankin kirkon jatkuvassa liikkeessä oleva “kaaos”.
Uskon suhteen ollaan siis vahvalla pohjalla.
Kuvat ja suitsutus eivät suoranaisesti minusta ole osa uskon sisältöä, ne ovat tapoja joilla uskoa ilmennetään ja ne on yhteisesti päätetty hyviksi ja hyödyllisiksi tavoiksi ilmentää yhteistä uskoa.

Sanoisin itse nyrkkisääntönä että jos omasta uskosta kumoutuu jokin asia joka on yhteinen ja yhdistävä asia nykyisen idän ja nykyisen lännen välillä, se oma usko ei enää ole kristillinen usko.
Itse olen toiminut näin, olen tutustunut sekä itään että länteen, havainnut lähes kaiken olevan samanhenkistä ja samankaltaista ja pitäytynyt siihen mikä on yhteistä.
Hassuja yksityiskohtia minun uskonnonharjoittamiseni historiassa on monia, mm. se, että kun olen oppinut Etelä-Euroopan katolisen kirkon liturgiseen elämään, tietyt esteettiset asiat suomalaisessa ortodoksisessa kirkkorakennuksessa ovat minusta kotoisampia kuin katoliset kirkkorakennukset Suomessa. Ehkä minun suomalaisuuteni tulee aina ilmentymään uskossani niin että pysyn aina toinen jalka idässä ja toinen lännessä.

2 tykkäystä

Kannattaa nyt muistaa, että näillä idän kirkoilla ei ole keskinäistä yhteyttä vielä ja jos puhutaan ortodoksisesta kirkosta erikseen, niin puhutaan sitten siitä. Helsingin hiippakuntakin on vanhempaa perua kuin Moskovan patriarkaatti, joten miksi paavin yhteys juuri Moskovan piispaan olisi aivan erityisen tärkeä asia, jotta sen voisi laittaa etusijalle katolisen kirkon muihin hiippakuntiin nähden? Konstantinopolin ortodoksiseen piispaan yhteydet käsittääkseni ovat erittäin hyvät. Idän kirkoista Aleksandrian paaviin katolinen kirkko on säädyllisissä väleissä, Syyrian kaldealainen kirkko on täydessä yhteydessä ja Jerusalemin tilanne on mikä on.

1 tykkäys

Ja oikeasti kirkollinen tilannehan on todella sekava Italiasta itään. Samoilla alueilla on vanhaa perinteikästä, jopa apostolista kristillisyyttä, joka on kuitenkin jakautunut moneen eri leiriin, sen mukaan ollaanko ortodokseja, katolilaisia tai jotain muuta.

Jos tämä viittaa ortodoksien ja orientaaliortodoksien eroon, niin dogmattisesti molemmat kommuuniot ovat käytännössä identtisiä. Reilun tuhannen vuoden eronkin jälkeen eroja eri oikeasti ole.

Niin no yllättäen uniaatit kuuluvat Katoliseen kirkkoon. Tämä on vähän sama kuin kehuisi Evl.sen ja Evl.fin yhteyksiä. Yllättäen samaan kommunioon kuuluvilla on hyvät välit.

Kaldealainen kirkko on huomattavasti vanhempaa perua kuin Moskovan patriarkaatti. Otin sen vain esimerkiksi, koska se on Antiokian alueelta. Evl.se ja Evl.fi erosivat katolisesta kirkosta 1600 - luvulla liittyäkseen toisiinsa.

Itse asiassa voisi samoin tein kutsua kaikkia keskenään kommuunioissa olevia uniaateiksi, jolloin nimityksestä tulisi täsmällinen

Siis onko kysymyksesi se, että miten ortodoksi voi pitää ortodoksista kirkkoa oikeana kirkkona, jos 100-200-luvulla on ollut joku/joitain apolologeetteja, joiden mielestä suitsuttaminen tai ikonit eivät ole ok? Hämmentävä kysymys. En ole koskaan törmännyt kirkossa siihen, että joku noita vastustaisi. Mahdotontahan se olisikin, kun p. evankelista Luukas oli ikonimaalari, ja koska Jeesuksen ensimmäisten lahjojen joukossa oli suitsuketta, ja Ilmestyskirjassa kerrotaan enkelienkin suitsuttavan: “Niin nousi suitsutuksen savu enkelin kädestä Jumalan eteen yhdessä pyhiltä tulevien rukousten kanssa.” (Ilm. 8:4) Kohdassa jopa rinnastetaan suitsukkeen savu pyhien rukouksiin. Jo se antaa suitsuttamiselle raamatullisen perusteen.

Jos joku apologeetta jossain on puhunut kielteisesti suitsuttamisesta, niin ehkä hänen pyrkimyksensä on vain ollut kiistää jotain aiheeseen liittyviä vääriä käsityksiä tai käytäntöjä, ei kieltää oikean kristillisen käytön olemassa oloa? Jos viitsit, niin aloita uusi ketju suitsuttamisesta ja laita sinne sitaatit, joista vihjasit.

1 tykkäys

Hain esimerkilläni vain argumentaation logiikkaa:

  1. Historialliset lähteet osoittavat, ettei roomalaiskatolilainen oppi ole apostolinen.
  2. Historialliset lähteet osoittavat, ettei ortodoksinen oppi ole apostolinen.
    -> Millä perusteella historiallista todistusaineistoa ei tarvitse kohdassa kaksi huomioida.

Enpä tiedä, jaksanko lähteä keskustelemaan suitsutuksesta sen tarkemmin. Kiinnostaa ennemmin se, kuinka koherenttia ort. argumentaatio on.

Roomalais-katolilainen oppi on apostolinen siltä osin kuin siinä sitoudutaan siihen, mitä jakautumaton kirkko on säätänyt. Siis suurimmalta osin. Mutta heillä on sitten näitä myöhemmin keksittyjä omia oppejaan, jotka eivät ortodoksien mielestä tietenkään ole apostolisia. Osa niistä voisi ehkä olla mahdollisia, jos ne vain oltaisiin tehty yhdessä, koko kristikuntaa sitoviksi. Nyt ne ovat vain roomalais-katolilaisia sitovia. Katolilaiset kuitenkin korostavat paavin asemaa yli muiden patriarkkojen ja esittävät omat juttunsa sellaisina, kuin ne sitoisivat automaattisesti koko kristikuntaa. Tällaisen ortodoksit tietenkin kiistävät.

Ortodoksisuudessa on myös asioita, joita ei esitetä koko kristikuntaa sitovina tai apostolisina, vaan esim. paikallisina. Kukaan ei esim. väitä, että Markopoulon pyhiin käärmeisiin liittyvä kultti olisi mitään muuta kuin kansanhurskautta ja paikallinen perinne. Yhdellä Kefalonian kylällä on historialliset syyt muistella käärmeisiin liittyvää ihmettä omalla erikoisella tavallaan. Mutta käärmeiden tuominen kirkkoon ei toki ole mikään apostolinen tai katolinen juttu. Markopoulolaisille se kuitenkin muistuttaa Jumalan toiminnasta tietyssä ajassa ja paikassa. Tällaisia paikallisia erikoisuuksia on kaikissa kirkkokunnissa, eikä ort. kirkko ole poikkeus.

Kysymykseesi vastaus on siis se, että kyllä se huomioidaan. Apostolisena ja katolilaisena vaaditaan vain sitä, mihin on aina uskottu tai joka on säädetty jakautumattoman kirkon aikana.

Ensin viittaat noihin asioihin ongelmana mutta sitten et viitsi tuoda esille tarkemmin sitä, mistä on kyse. Mistä me voimme tietää, mikä se ongelma sinun mielestäsi on, jos et kerro mitä ne ongelmalliset kirjoitukset ja kirjoittajat ovat. Itse en ole juurikaan perehtynyt apologeettojen kirjoituksiin, joten ei tule mieleen ainoatakaan kirjoittajaa, joka olisi suhtautunut kielteisesti ikoneihin tai suitsutukseen ja joka olisi niin tekemällä pyrkinyt puolustamaan kristinuskoa. Siksi on vaikea kommentoida näkemättä tekstejä.

Olettaisin, että siinä on pyritty kiistämään se, että ikonit olisivat jumalankuvia samassa merkityksessä kuin mitä pakanat ajattelivat omista jumalankuvistaan tai se, että suitsutussavun käytöllä pyrittäisiin samaan kuin mihin pakanauskonnoissa käytettiin esim. huumaavia kasveja. Ymmärräthän, että kirjoittaja on voinut pyrkiä kiistämään em. asioiden väärän käytön ja siksi kirjoittanut kielteisesti, mutta ei ole pyrkinyt kategorisesti kieltämään niitä. Jos hän tekee niin, hän on siltä osin ollut väärässä.

Fiksuillakin ortodoksisilla opettajilla voi olla heikko kohtansa. Jos on yhdessä asiassa oikeassa, ei välttämättä ole sitä aina ja kaikissa asioissa. Tämän myöntäminen ei ole ortodokseille ongelma. Samoin harhaoppisillakin isillä voi olla tuotannossaan osia, jotka ovat hyviä, tosia ja oikeita, vaikka joltain osin kirjoitukset olisivatkin tyystin vääräoppisia.

Täältä löydät esimerkkejä: https://lambonthealtar.blogspot.fi/2009/09/icons-and-incense.html

Kiinnittäisin huomiota siihen, miten kategorisesti nämä kirjoittajat puhuvat kohteista, joihin suhtautuvat varauksella. Jos Luukas olisi ollut ensimmäinen ikonimaalari ja tämä olisi ollut yleisessä tiedossa, tällaista tekstiä ei esiintyisi.

Ok, pitää tsekata. Alku ei tosin ole kovin lupaava, kun kirjoittaja esittelee todisteena kuvien vastaisuudesta sitaattia joltain proffalta, joka sanoo:

In the early Church, Christians had ringing in their ears the denunciation of graven images in the Old Testament…Only by about 200 did Christian art make its appearance and by the fourth century were churches filled with cycles of Christian painting. Only by the second half of the fourth century did Christian authors begin to speak in positive terms about pictorial art.

Johtuisikohan siitä, että vainojen aikaan ei ollut mitään kirkkoja, joita olisi voinut koristella, huoh. Kirkkotaide pääsi kukoistamaan avoimesti vasta sitten, kun ei tarvinnut enää kokoontua maan alla salassa ihmisten kodeissa, haudoilla ja katakombeissa jne. Kun kirjakäärötkin piti piilottaa, niin kuinka olisi voinut olla kirkkoja, jotka olisivat olleet avoimesti kristillisin kuvin koristeltuja? Mielestäni kriitikot ovat tässä tekopyhiä ja epäreiluja eivätkä huomioi vainojen todellisuutta.

Edit. Mielestäni kirjoittajan lainaamat p. Clemens Aleksandrialaisen sitaatit ovat oikein hyviä, eikä ole mitään syytä olla eri mieltä hänen kanssaan. Kirjoittaja vain yrittää esittää ne eri kontekstissa kuin mihin ne on kirjoitettu. Pyhän Clemensin ikoneihin liittyvät opetukset opettavat nimenomaan oikeaa suhtautumista pyhiin ikoneihin. Tulee vaikutelma, että blogin kirjoittaja vetää pyhän kirkkoisän kirjoitukset osaksi ajattelua, johon niitä ei ole tarkoitettu.

Kun hän siteeraa esim. virkettä “Works of art cannot be sacred and divine”, niin sehän näyttää kategorisen kuvavastaiselta. Mutta eivät ortodoksit sitä niin ymmärrä. Meille se kertoo luodun (ikoni) ja luomattoman (pyhä Jumala) välisestä erosta. Jostain syystä ei-ortodoksit tuntuvat aina kuvittelevan, että ikonit ovat itsessään jotain jumalallista voimaa sisältäviä ortodoksien mielestä. Eivät ne ole. Ne ovat puupaloja, joissa on maalia. Niiden käyttö pyhittää ne, ja Jumala voi toimia niiden kautta jumalallisilla energioillaan niin kuin Hän voi toimia minkä tahansa muunkin asian kautta. Se ei kuitenkaan tee ikoneista itsessään mitään jumalallista sisältäviä, vaan ne ovat pohjimmiltaan edelleen puupalasia, joissa on maalia.

Ortodoksi voi siis täydesti yhtyä pyhän Clementin sanoihin: kyllä, taideteokset ovat luotuja esineitä, joissa ei ole mitään pyhää tai jumalallista. Ne ovat ihmistekoa olevia luotuja esineitä, joita käytetään rukoilun apuvälineenä ja avuksi opin välittämisessä ja pyhien asioiden muistelemisessa. Se, että protestantit tulkitsevat kirkkoisää väärin, ei tee hänestä ortodoksisen ikonografian vastustajaa. Se tekee hänestä vain opettajan, jonka ansiosta vältämme jumalallistamasta ikoneja väärällä tavalla.

Edit. 2: Kirjoittaja ei todellakaan tunne asioita. Hän näet esittää kristinuskoa kritisoineen pakanan ajatuksen, ja sitten siihen vastanneen Origeneen kommentin ja ilmeisesti uskoo, että ne kertovat samasta asiasta:

[CELSUS, THE PAGAN CRITIC:] “They cannot tolerate temples, altars, or images. In this, they are like Scythians.”…[ORIGEN:] To this our answer is that if the Scythians…cannot bear the sight of temples, altars, and images, it does not follow that our reason for objecting to these things is the same as theirs–even though we cannot tolerate them anymore than they can…It is not possible at the same time to know God to address prayers to images. -Origen

Eikö ole päivänselvää, että Celsus on kritisoinut kristittyjä siitä, että nämä eivät voi sietää pakanallisia kuvia ja alttareita ja että Origenes nimenomaan pitää juuri pakanallisia kuvia sellaisina, joille kristityt eivät voi suunnata rukouksiaan? Kirjoittaja ilmeisesti ajattelee, että Origines tuossa torjuu myös kristittyjen omat ikonit. Eihän siinä siitä ole kyse, vaan kielteisestä suhtautumisesta antiikin aikaisiin pakanauskontoihin! Jos protestanttien ymmärrys on tätä tasoa, niin voi hyvänen aika sentään.

Eiköhän jokainen ortodoksi ole samaa mieltä kuin Origenes: Ei voi tuntea Jumalaa ja osoittaa rukouksia pakanauskontojen alttareille ja pyhille kuville samaan aikaan. Ilmaus ei kuitenkaan kerro mitään siitä, miten kuvia käytetään kirkossa. Se kertoo vain sen, että pakanoiden käyttämiä kuvia ei tule kunnioittaa.

1 tykkäys

Po. yksittäisten palstan käyttäjien argumentaatio. Ortodokseja taisi olla jonkun arvion mukaan 200 miljoonaa ja ihan kaikkea näiden argumentaatiota ei varmaan täältä löydy… :slightly_smiling_face:

1 tykkäys

Minua masentaa tämä vastaus sen verran, että vetäydyn taas hiljaisuuteen. Kirjoittelu tänne tuntuu ajan tuhlaamiselta. Ja päälle Herra vielä sanoo, että jokaisesta turhasta sanasta tulee tuomio. Tämä keskustelu ei lisää keskinäistä ymmärrystä. Niinpä se on kaiketi turhaa. Jos joku sai tästä jotain irti, mainiota.

Mikä sinua siinä masentaa? Minusta se oli vakavasti otettava ja asiallinen vastaus. Olisin toivonut että jaksat jatkaa asiallista keskustelua.

Luepa, miten alustan artikkelin lukemisen viestissäni. Lue sitten timo k:n vastaus. Jos masennuksen syy ei tuosta aukea, antaa olla.

Tai no lyhyesti yleisempänä huomiona: en ymmärrä, mikä virka on keskustelupalstalla, jossa kaikki ovat siinä määrin lukkiutuneet näkemyksiinsä, etteivät kunnolla edes kommunikoi toisten argumenttien kanssa eivätkä edes myönnä, että toisella on tuossa hyvä pointti, mutta silti olen sitä mieltä, että jne…

timo_k:lla on ehkä sarkastinen sävy viestissään (tai en tiedä, aspergerit ovat tunnetusti huonoja ymmärtämään sarkasmia; sain tänään autismin kirjon diagnoosin, Juhlan Paikka! :bouquet::clinking_glasses:), mutta timo_k:lla on hyviä perusteluita ajatuksiensa tueksi. Kiinnostaisi kuulla mitä niistä ajattelet.

Ajatukseni käyvät ilmi näistä sanoistani:

Uskon että kyllä Luukkaan ikonimaalausta kritisoitiin, ihmiset osaavat olla kaikesta eri mieltä. Luukas oli pakanataustainen kristitty, ei juutalainen, joten paheksuntaa kuvat varmasti herättivät.

Väite Luukkaasta ensimmäisenä ikonimaalarina esiintyy ensimmäisen kerran käsittääkseni vasta 700-luvulla. Jos ei ole sitoutunut siihen, että ort. traditio on totta, vaikuttaa siltä, että kyseessä on ilmeinen keksintö, jolla saatiin uskottavuutta sille, että ikonit ovat apostolinen traditio.

Tarkoitukseni oli vain huomauttaa, että historialliset lähteet ovat aika vaikea asia: jos käyttää niitä Roomaa vastaan, voi oma uskokin joutua kiusalliseen valoon.