Mitä tällä tarkoitat sanoa?
Sitä vain, että historialliset lähteet ovat hankalia niin room. kat. kuin ort. uskonkin kannalta. Ainoa tapa, jolla niiden todistusvoimaa voi nähdäkseni vähentää, on radikaalin opinkehityksen tunnustaminen.
Ok. Minä luulin että haluat keskustella näistä asioista etkä siitä minkä puljun usko on ainoa oikea. 
1 tykkäys
Minun tarkoitukseni on hahmottaa sitä, kuinka koherenttia ort. argumentaatio on room. kat. positiota kohtaan. Mutta ehkä tämän voi jättää tähän.
1 tykkäys
Mitä tuo on suomeksi? Kun en enää muista filosofiasta mitään, eikä meidän aikana kai edes tuollaisia opetettu, niin voisitko ystävällisesti sanoa suomeksi mitä tarkoitat. Näin vain lukijan sivuhuomutuksena.
1 tykkäys
Viittaatko siihen, että puhun siitä, kuinka koherenttia argumentaatio on?
Tarkoitan sitä, miten johdonmukaisia ollaan perusteluissa. Ajatuksena siis se, että jos käytetään historiallisia perusteita room. kat. oppia vastaan, silloin on johdonmukaista hyväkyä myös historialliset haasteet omaa uskoa kohtaan.
Ja voi olla, että ortodoksi hyväksyy historialliset haasteet, mutta on sitä mieltä, etteivät ne kuitenkaan kyseenalaista hänen uskoaan. Tällöin ajattelu on johdonmukaista. Tosin minusta timo k ei ota tarpeeksi vakavasti haastetta, jonka esittämäni lainaukset asettavat ikonien kunnioittamiselle.
Yksi mahdollisuus on sitten se, että ajattelee, etteivät historialliset perusteet ole ollenkaan ratkaisevia. Silloin oman kirkon uskon totuudellisuutta voi perustella, vaikkapa sillä, miten pyhyys huokuu oman kirkon elämästä. No, tällöin haasteeksi tulee perustella se, miksi eri kirkkoon uskovan ja samalla tavalla argumentoivan kokemukset ovat jollain tavalla vääriä tai ainakin osittain harhaan meneviä.
5 tykkäystä
Mielestäni ei ole mitään syytä tällaiseen. Asiallisia tunnustusluterilaisia kirjoittajia tarvitaan tämäntapaisella suomalaisella foorumilla. (Valitettavasti monet foorumin aikaisemmat Luther-säätiöläiset teologit ovat häipyneet.)
3 tykkäystä
Olit linkittänyt jollekin sivulle, jossa joku yritti isiltä otetuin lainauksin todistella ikonien käyttöä ja kunnioittamista vastaan. Voidaakseen ottaa tähän kantaa pitäisi perehtyä tarkemmin linkissä mainituihin lähteisiin. Linkin lukeminen ei yksistään riitä. Voihan ollla, että Kleemens Aleksandrialainen käsitteli ihan eri asiaa, kuin mitä linkissä yritettiin todistaa. Siksi toivoisi, ettei kukaan viittaisi tällaisiin linkkeihin, ellei sitten itse ole lukenut siinä siteerattuja teoksia ja pysty tarkemmin selostamaan asiaa.
Kristityt ovat käyttäneet kuvia aivan alusta lähtien. Ensimmäiset Kristuksen, Jumalanäidin ja pääapostolien kuvat löytyvät jo katakombien seiniltä. Myöskään myöhäisjuutalaisuus (siis Kristuksen ja apostolien ajan juutalaisuus) ei suhtautunut kuvien käyttöön mitenkään torjuvasti. Minulla on teos “Varhaiskristillinen ja bysanttilainen taide”, jossa on kuva ajanlaskumme alun synagoogan kuvaseinästä. Ko seinässä on kuvat kaikista VT:n pyhistä
Pyhäinkuvat on alusta asti käsitetty evankeliumien (ja pyhäin elämäkertojen) kuvallisiksi esityksi. Siksi niitä ruvetiin kunnioittamaan samoin kuin evankeliumikirjaa. Kristityt suutelevat evankeliumikirjaa samalla tavoin kuin juutalaisilla on tapana omissa jumalanpalveluksissaaan suudella toorakääröä. Kristittyjen jumalanpalvelustavat periytyvät juutalaisislta. Evankeliumikirjan (ja myöhemmin ikonien) suuteleminen periytyy synagoogapalveluksesta, kun taas suitsuttaminen periytyy Jerusalemin temppelistä. Varhaiskristityt tuskin miettivät sopiiko tällaisia tapoja ottaa käytäntöön.
Pyhien ikonien kunnioitus vanhvistettiin viimeisessä vuoden 787 ekumeenisessa kirkolliskokouksessa. 700-luvun ikonoklastinen harhaoppi syntyi islamin vaikutettua kristittyjen ajatteluun. Harhaoppi riehui nimen omaan idässä. Idän kirkosta nousivat myös ikonien etevimmät puolustajat ennen muita arabiteologi Johannes Damaskolainen. Seitsemäs ekumeeninen synodi hyväksyi ikonien käytön ja niiden kunnioittamisen. Jos hyväksymme ekumeenisten kirkolliskokousten auktoriteetin hyväksymme ikonien kunnioittamisen.
1 tykkäys
Hyvä tartunpa sitten haasteeseen. Tässä Irenaeuksen opetus laajemmassa kontekstissaan:
And thus, if ungodly, unlawful, and forbidden actions are committed among them, I can no longer find ground for believing them to be such. And in their writings we read as follows, the interpretation which they give [of their views], declaring that Jesus spoke in a mystery to His disciples and apostles privately, and that they requested and obtained permission to hand down the things thus taught them, to others who should be worthy and believing. We are saved, indeed, by means of faith and love; but all other things, while in their nature indifferent, are reckoned by the opinion of men — some good and some evil, there being nothing really evil by nature.
Others of them employ outward marks, branding their disciples inside the lobe of the right ear. From among these also arose Marcellina, who came to Rome under [the episcopate of] Anicetus, and, holding these doctrines, she led multitudes astray. They style themselves Gnostics. They also possess images, some of them painted, and others formed from different kinds of material; while they maintain that a likeness of Christ was made by Pilate at that time when Jesus lived among them. They crown these images, and set them up along with the images of the philosophers of the world that is to say, with the images of Pythagoras, and Plato, and Aristotle, and the rest. They have also other modes of honouring these images, after the same manner of the Gentiles. CHURCH FATHERS: Against Heresies, I.25 (St. Irenaeus)
Kiinnittäisin huomion siihen, että Irenaeus puhuu suullisista traditioista, joita gnostilaiset väittivät pitävän hallussaan. Näihin kytkeytyy se, että heillä oli muka hallussaan Pilatuksen tekemä kuva Jeesuksesta. Huomionarvoista on se, että Ireanaeus erittelee toisistaan kuvien hallussa olon ja kuvien kunnioittamisen. Kumpaakin hän pitää vääränä. Kuvilla ei tässä viitata vain epäjumalankuviin, koska puhutaan Kristuksen kuvasta.
Tiedän hyvin sen, että juutalaisuudessa ei ollut Kristuksen syntymää seuraavina vuosisatoina ihan yksinkertaista suhdetta kuviin. Tiedän arkeologisista löydöistä, jotka paljastavat, että uskonnollisia tiloja oli koristeltu kuvin. Tämä ei mielestäni kuitenkaan poista sitä ongelmaa, joka isien lainauksista syntyy. Ne puhuvat sitä vastaan, että kuvat olisivat apostolinen traditio.
Luuletko, että pyhää Clementiä pidettäisiin ortodoksisessa kirkossa pyhänä, jos hän olisi kirjoittanut ikonien käyttöä vastaan? Vai olisiko sittenkin niin, että protestantit yrittävät vetää Clementin omien tarkoitusperiensä keppihevoseksi ikoneja vastustaessaan?
Minulla oikeasti loksahti suu auki, kun huomasin sinun esittävän hänet esimerkkinä varhaisesta teologista, joka suhtautuu kategorisen kielteisesti ikonien käyttöön. Clement on meillä kuitenkin yksiselitteisesti pyhien joukossa, kun taas esim. joku Origenes on sellainen, että häneen suhtaudutaan paljon varovaisemmin. Kuten sanoin, Clement nähdään oikean opin edustajana, kun taas sinä toit hänet esille kritisoidaksesi ortodoksisuutta. Vai ajatteletko, että hänet on kanonisoitu jotenkin vahingossa, tuntematta hänen kirjoituksiaan?
Ei minua ihmetytä, jos sinua masentaa keskustella. Jos taas suhtaudut varauksellisesti minuun, niin poimi nuo p. Clementin sitaatit ja lähetä ne jollekin nohevalle ort. papille ja kysy häneltä. Voit myös esittää minun vastaukseni suorana sitaattina “erään maallikko-ortodoksin” kommenttina ja kysyä papin mielipidettä niistä ja Clementistä. Minä kyllä seison kommenttieni takana tarvittaessa pappienkin edessä.
Kun kerran sanot, että keskustelussa pitäisi yrittää ymmärtää toisen mielipidettä, niin kokeilepa lukea Clementiä seuraavan kerran siitä positiosta, että hän varoittelee sekoittamasta luomattoman ja luodun todellisuuden välisiä asioita keskenään ja vastustaa vain vääriä kuviin liittyviä käsityksiä, ei kuvien käyttöä kategorisesti. Clementhän oli tunnettu apofaattisesta teologiastaan, eli hän tähdensi sitä, että ääretön Jumala on aina enemmän kuin mitä pystytään kuvaamaan. Siksi mikään ikoni ei “vangitse” Jumalan olemusta yksi yhteen.
Pakanauskonnoissahan oikeasti palvottiin patsaita jumalina ja pidettiin pakanatemppeleitä konkreettisesti jumalien asuinsijoina. Pakanauskonnoissa luotu ja luomaton sekoitettiin; jumalat “asuivat” ihmiskäsin tehdyissä asioissa. Tämä on yksi asia, josta Clementin kaltaiset tyypit varoittivat.
Juu, mä en todellakaan jatka tätä enää 
Gnostilaislla oli epäilyttäviä ja vääriä kuvia ja väärä traditio. Ei vääriä kuvia saa kunnioittaa pyhinä ikoneina.
Tuo koko lähestymistapasi on minulle tyystin vieras. En minä halunnut tulla liitetyksi ortodoksiseen kirkkoon siksi, että jonkinlaisen argumentaatio-analyysin perusteella olisin pitänyt sen oppia “koherenteimpana” suhteessa muihin kirkkokuntiin. En minä kokenut, että olisi jokin haaste, johon ortodoksisen kirkon pitäisi vastata jollain tietyllä tavalla.
Minulle kysymys kirkosta kiteytyi täysin kysymykseen oikeasta Herran pyhästä ehtoollisesta - siitä, missä on saatavissa oikea ehtoollinen ja missä ei. Olin menettänyt uskoni siihen, että ev.-lut. kirkon ehtoollinen olisi oikea ehtoollinen. Se oli minulle pääasiallinen syy erota ev.-lut. kirkosta. Esimerkiksi pappien sukupuoli ei näytellyt asiassa minkäänlaista osaa. Niin kauan kun kävin ev.-lut. messuissa, otin aina luterilaisen ehtoollisen vastaan yhtä lailla nais- kuin miespuolisiltakin jakajilta. Sukupuoli ei ollut minkäänlainen “issue”, vaan koko kysymys kiteytyi kysymykseen kirkon kirkkoudesta.
Kuten olen jo edelliselläkin foorumilla joskus kertonut, päädyin siihen, että jos oikeaa ehtoollista ei ole saatavissa ortodoksisessa kirkossa, silloin sitä ei ole saatavissa yhtään missään. Se, miten päädyin siihen, ei ole täysin purettavissa joksikin argumentaatioketjuiksi, joita voisi tarkastella. Osin on kyse juuri sen kaltaisista asioista, joista sanot: “Pyhyys huokuu kirkon elämästä” jne.
Toinen puoli on sitten se historia. Oma johtopäätökseni oli, että ort. kirkko pitää ainoana kiinni niistä opeista, jotka kirkko sääti jakautumattoman kirkon aikana. Tämä oli minulle vastaansanomaton argumentti ort. kirkon kirkkouden - ja siellä saatavan ehtoollisen - oikeellisuuden puolesta. Sitten olivat marttyyrit. Kun ort. kirkon historiaa tarkastelee, piirtyy silmien eteen loogisesti etenevä, katkeamaton jatkumo pyhiä veritodistajia. Verijäljet johtavat läpi vuosisatojen päätyen aina Golgatalle ja ristin juureen. Neljäs seikka oli omat uskonnolliset kokemukset.
Olen kertonut esim. siitä, miten yksi kokemus erään tietyn bysanttilaisen mosaiikki-ikonin edessä Ateenan bysanttimuseossa muutti perinpohjaisesti suhtautumiseni paitsi ikoneihin, niin myös reliikkeihin. Kantani oli ennen sitä kokemusta sellainen, että pidin ikoneja jonkinlaisena dekoratiivisena elementtinä, käsityöläiskulttuuriperinteenä jne., jolla oli jonkinlaista kulttuurista arvoa mutta jonka teologista tai hengellistä merkitystä en juurikaan arvostanut, koska olin peräisin kirjallista kulttuuria ensisijaisesti arvostavasta ev.-lut. kulttuurista. Pidin kirjoja verrattomasti ensisijaisena suhteessa ikoneihin, jotka olivat “vain” jonkinlaista kuvitusta. En usko, että mikään sanallinen argumentti olisi voinut muuttaa mielipidettäni ikoneista siinä vaiheessa. Vain kokemus ikonin kautta vaikuttavista jumalallisista voimista saattoi murtaa siihen astisen vankkumattoman kantani.
Oli jännä huomata, miten ymmärrykseni reliikeistä muuttui samalla kertaa. Niille nyt en ollut antanut mitään arvoa aiemmin, vaan pidin koko ort. ja room.-kat. kirkkojen reliikkikulttia jonkinlaisena outona, kiusallisena ja vanhanaikaisena taikauskona, jonka olisi voinut kaikin mokomin karsia minimiin koko kristinuskosta. Tässä oli sama juttu kuin ikoneihin suhtautumisessa: en pidä mahdollisena, että kukaan olisi voinut argumentoiden saada kantaani muuttumaan. Niin vahvoja olivat ennakkoluuloni asiassa. Tämän takia nykyään siteeraankin mielelläni p. apostoli Paavalia, joka kirjoitti: “Jumalan valtakunta ei ilmene puheina vaan voimana.” (1. Kor. 4:20)
Voit pitää minua ylimielisenä mulkerona, joka ei vastaa “haasteeseesi” tosissaan. Asia on päinvastoin: minä otan sen niin tosissaan, että en usko lainkaan voivani kääntää mielipidettäsi sanojeni avulla. Jos mielesi kääntyy, niin se kääntyy ihan muusta syystä kuin sen takia, että joku ortodoksi on niin verrattoman hyvä argumentoimaan.
Viimeinen kysymykseni ennen lupaamani taukoa: miksi kirjoitat täällä? Mikä motivoi sinua?
Lähinnä tottumus, tapa, tutut kaverit - ja varmaan jonkin asteinen nettiriippuvuuskin. Foorumilla ei ole minulle uskonnollista merkitystä. Toki tätä kautta on oppinut paljon muiden yhteisöjen käytännöistä ja käsityksistä, mikä on ollut ihan hyödyllistä. Jumalallisten totuuksien tuntemisen metodi on kuitenkin rukous, ei nettikeskustelut tai väitteleminen.
PS Sitaatissasi Irenaeus sanoo, että gnostilaisilla on myös kuvia. Sen voi tulkita implikoivan, että Irenaeuksen edustamallakin porukalla oli niitä (okei, tämä oli kaukaa haettua, mutta silti mahdollinen tulkinta). Huomio kiinnittyy kuitenkin siihen, että hän kritisoi gnostikkojen harjoittamaa väärää kuvien käyttämistä: “They [–] set them up along with the images of the philosophers of the world that is to say, with the images of Pythagoras, and Plato, and Aristotle, and the rest. They have also other modes of honouring these images, after the same manner of the Gentiles.”
Tietysti kuka tahansa oikeaoppinen opettaja kritisoi sitä, jos maallisten filosofien kuvat asetetaan pyhien ikoneiden rinnalle ja niitä lisäksi käytetään samalla tavalla kuin pakanauskonnoissa. Minäkin paheksuisin moista! Esimerkiksi Joensuun ort. seminaarin kirkossa on seinämaalauskuvia antiikin aikaisista filosofeista, Platonista, Aristoteleestä ym. Ne ovat kuitenkin kaikki sijoitettu kirkkosalin ulkopuolelle - muistuttamaan juuri siitä, että maallisten filosofien viisaudet eivät hyödyllisyydestään huolimatta kuulu kirkkosaliin pyhien rinnalle.
Kiitos vastauksesta. Ajatuksesi Irenaeus-lainaukseen liittyen eivät innosta minua pidempään kirjoitteluun. Ehkä tässä kirjoitettu voi kuitenkin havainnollistaa sitä, että varmaan myös roomalaiskatolilaisilla on hihassa aikamoisia argumentteja sen puolesta, että varhaiskristilliset tekstit, jotka vaikuttavat kyseenalaistavan paaviuden erityisaseman, eivät todellisuudessa sitä tee. Mutta nyt vaikenen. 
Ok. Mitä kuviin ja varhaisiin isiin tulee, niin uskoisin ortodoksien ja roomalais-katolilaisten olevan hyvin yksimielisiä tässä kysymyksessä.
1 tykkäys
Hänen pyhyytensä paavi Franciscus on pyytänyt pedofiilipappien uhreilta anteeksi katolisen kirkon pappien harjoittamaa lasten seksuaalista hyväksikäyttöä. 
FILIQUE
Pappi ja ekumeenikko Pauli Selkee on kirjannut helppotajuisesti perusasiat klassisesta ekumeenisesta ongelmasta ja tuo esiin myös luterilaista näkökulmaa. Uskontunnustuksen lisäystä koskeva kiista on seurauksiltaan saman tasoinen kiista ortodoksien ja roomalaiskatolisten välillä kuin mitä oli uskonpuhdistuksen aikana paavin ja Lutherin välillä. Molemmilla tahoilla matka jatkui sen jälkeen - kirkon ykseyden hajottua - kuin kivi kengässä ja etäisyyttä kiistakumppaniin ottaen.
Artikkelissa Selkee kertoo perusasiat, jotta lukijalla avautuu laaja ja kirkkotietouden kannaltakin sivistävä näköala niin kirkkohistoriaan kuin kiistanaiheeseen. Tämä aihe tulee lähitulevaisuudessa erittäin ajankohtaiseksi, kun alkaa pitkäaikainen kirkkojen valmistautuminen 1000-vuotismerkkivuoteen 2054. (P.Selkee)
1 tykkäys