Traditiota, traditiota.
Joo, oma moka, puhelimella ei näe enää edes lukea kunnolla. Mutta Toledo 589 pitää kutinsa. Vanhempi traditio kuin myöhäisemmät kirkolliskokoukset + Trullo 
Mutta pitää palata dogmihistorian lähteille huomenna työpaikan kirjastossa.
Hieno kokous. Aksios, aksios. Länsimaiseen käsitykseen lähteminen Isästä ja Pojasta käy hyvin. Mikä siinä muuten on oikeastaan väärin?
D
Jumaluudella on yksi lähde: Isä. Kuten uskontunnustuksessa. Jos Henki lähtee Isästä ja Pojasta, on kaksi lähdettä. Jos lähtee olemuksesta, mennään rosvosektorille eli ajaudutaan modalismiin. Eli ajatuksena on säilyttää persoonien ero.
Juu, ajatellaan eri tavalla. Minusta lähdeajattelu johtaa subordinationismiin. Itse ajattelen että PH on Isä ja Poika joka tulee Isää ja Poikas “vastaan” tulevaisuudesta, Isän ja Pojan välinen rakkaus, yhteinen tulevaisuus joka mahdollistaa persoonana tämän yhteisen tulevaisuuden.
Näin lyhyesti.
D
Joka on syntynyt Isästä ennen aikojen alkua. Valo valosta, tosi Jumala, tosi Jumalasta. Syntynyt, ei luotu. Joka on samaa olemusta kuin Isä ja jonka kautta kaikki on saanut syntynsä.
Ah, filioque!
Juuri kirjoitin blogiini:
“Toledon kolmannessa konsiilissa (589) ilmestyy maailmaan pahamaineinen ”filioque” eli ”ja Pojasta” lisäys Nikean uskontunnustukseen vastareaktiona areiolaisuuteen. Punainen luuri ei kuitenkaan soinut, sillä mm. Hilarius Poitierslainen, Ambrosius, Kyrillos Aleksandrialainen ja paavi Leo Suuri olivat opettaneet näin jo aiemmin.”
Goottien Espanja oli muuten aika kaukana itä-Rooman auktoriteetista. Eihän nuo hyväksyneet 5. ekumeenisen kirkolliskokouksen päätöksiäkään. Siis niitä, joita keisari kumppaneineen laati saadakseen sovun aikaan monofysiittien kanssa.
Jakamattoman kirkon aikana kiistat kävi kirkon sisällä jopa ehtoollisyhteyksiä katkoen: Tuhkakeskiviikko: Ihmisien ja jumalien aikajana osa 12: Keisareita ja kerettiläisiä, paaveja ja barbaareja
Diakonin lainaama Johanneksen kohta on kronologisesti haastava: helluntai koittaa ennen pitkäperjantaita, pääsiäistä ja helatorstaita - Jeesuksen ylösnousemus on todellisuutta evankeliumissa koko ajan.
Sovitteleva ratkaisuhan kiistaan on: lähtee Isästä Pojan kautta. Yksimielisyys on hollilla kun kuullaan, ettei toinen kirkko hyväksykään subordinationismia tmv. mitä väärästä kolminaisuusopista katsotaan seuraavan.
Meillä lännessä tuo kohta liitetään yleensä Poikaan, ei Pyhään Henkeen. Lisäksi meillä uskontunnustukset ovat ikään kuin sekundaareja Raamattuun nähden, jossa PH lähtee myös Pojasta. Näin Johanneksen evankeliumissa. Jolla muuten perustellaan hapatettu leipä ort kirkossa. Mutta Johannes ei enää riitäkään PH:n alkuperäksi.
Kyllä. Ilman Poikaa ei ole Henkeäkään.
D
Sanoohan Jeesus jäähyväispuheessaan Joh. 16:
7 Kuitenkin minä sanon teille totuuden: teille on hyväksi, että minä menen pois. Sillä ellen minä mene pois, ei Puolustaja tule teidän tykönne; mutta jos minä menen, niin minä hänet teille lähetän.
Joh 6:5 - 7
5 νῦν δὲ ὑπάγω πρὸς τὸν πέμψαντά με, καὶ οὐδεὶς ἐξ ὑμῶν ἐρωτᾷ με· ποῦ ὑπάγεις; 6 ἀλλʼ ὅτι ταῦτα λελάληκα ὑμῖν ἡ λύπη πεπλήρωκεν ὑμῶν τὴν καρδίαν. 7 ἀλλʼ ἐγὼ τὴν ἀλήθειαν λέγω ὑμῖν, συμφέρει ὑμῖν ἵνα ἐγὼ ἀπέλθω. ἐὰν γὰρ ⸆ μὴ ἀπέλθω, ὁ παράκλητος ⸂οὐκ ἐλεύσεται⸃ πρὸς ὑμᾶς· ⸋ἐὰν δὲ πορευθῶ, πέμψω αὐτὸν πρὸς ὑμᾶς⸌.
5 Mutta nyt minä menen hänen luokseen, joka on minut lähettänyt. Kukaan teistä ei kysy minulta, minne minä menen, 6 vaan sydämenne on täynnä murhetta sen johdosta, mitä teille sanoin. 7 Mutta minä sanon teille totuuden: teille on hyödyksi, että minä menen pois. Ellen mene, ei Puolustaja voi tulla luoksenne. Mutta mentyäni pois minä lähetän hänet luoksenne,
Johannes käyttää samaa verbiä siitä, kun Isä lähettää Pojan ja Poika lähettää Hengen. Toki voi spekuloida sillä, että Isä antaa Hengen Pojalle, joka sitten lähettää Hengen, mutta ihan yhtä validi spekulaatio on sekin, että Henki lähtee Isästä ja Pojasta.
Myönnän, että sekä idän että lännen ajattelulla on omat ongelmansa. Alku/lähde -ajattelu on yksi tällainen. Kun Nikeassa 325 sanottiin, että “ei ole jolloin hän ei ollut”, niin samalla hieman kritisoitiin, sitä, että Jumaluudessa millään on oleminen ennen toista.
Tarkoitin ehkä enemmän sitä, että miten tämä filioque, tai sen puuttumien näkyy kirkon, teologan, tradition ja ihmisten arjessa muuten kuin sitä lausuttaessa tai lausumattaessa(?)?
D
Niin, minähän en tätä kiistänytkään, vaan vastasin SG,lle.
Et varmaan niin ajatellutkaan, mutta kirjoituksestasi tulee sellainen kuva.
Sori, piti lukea että myönnän, ei myönnä. Korjasin alup. tekstiin.
D
Lauri Thurén on laatinut Sanansaattajan Nikean uskontunnustusta käsittelevässä sarjasssa kolmannen osan: Uskomme Pyhään Henkeen (n:o 5/2025).
Filioque-kiistasta hän toteaa näin.
Idän ja lännen lähtökohtien ero on siinä, että idässä lähdettiin liikkeelle persoonista ja lännessä olemuksesta. Näistä lähtökohdista kummankin positio on ymmärrettävä.Lännessä viittaus Hengen lähtemiseen Isäst ja Pojasta löytyy jo piispa Damasukselta, tai hänen nimiinsä laitetusta uskontunnustuksesta 377 tai 378. Eli kauan ennen kuin Nikean uskontunnustus sellaisena kuin sen tunnemme, esiintyy virallisissa papereissa (tai pergamenteissa) Khalkedonissa 451. Konstantinopolin 381 asiakirjoista sitä ei löydy. Khalkedonissa se luettiin 1. kerran ja Khalkedonissa myös kanonisoitiin Nikea 325:n status ekumeenisena kirkolliskokouksena.
Damasuksen teksti (fragmentit) sanovat: “Me uskomme… Pyhään Henkeen, ei syntynyt, ei syntymätön, ei luotu eikä tehty, vaan joka lähtee Isästä ja Pojasta, aina yhtäikuinen Isän ja Pojan kanssa.” (Edward Siecinski, The Filioque. 2010, s. 57. Löytyy myös täältä).
Damasuksen teksti ei tietenkään ole kanonisoitu ja samalla meillä ei ole 100 varmuutta että Nikea-Konstantinopoli oli kanonisoitu ennen vuotta 451, tai että sen muoto oli ennen vuotta 451 sama kuin vuonna 325 tai 381.
Joka tapauksessa tuo lähteäkö liikkeelle persoonasta/hypostaasista/aksidenssista vai olemuksesta/substanssista/luonnosta, löytyy taustalta. Ja se on ongelma. Kun pitäisi lähteä liikkeelle molemmista. Jumala on olemuksellisesti sitä mitä kolme persoonaa tekevät yhdessä eivätkä nämä kolme persoonaa ole koskaan tekemättä mitään. Olemus ja persoona jumalasta puhuttaessa ovat samalla yhtä primaareja.
D
Näistä kiistoista ei tule varmaan koskaan loppua, koska jokainen ankkuroi oman käsityksensä jonkun teologin sanoihin/ tulkintoihin ja pitää siitä kiinni.
Kuitenkin, niin kirkkoisien ja kirkollisten vaikuttajien tulkinta on näissä tapauksissa vain yhden ihmisen ja ellei se kestä Raamatun tarkastelua, kannattaa nostaa hattua ja mennä eteenpäin.
Raamattuhan on käsittääkseni kaikkien vanhojen kirkkojen, myös luterilaisuuden ylin auktoriteetti.
Filioque-kiistassa pätee yleissääntö:
Asiaa ei saa vähätellä, ei antaa sille kokoaan pienempää merkitystä.
Asiaa ei saa suurennella, liioitella, ei antaa sille kokoaan suurempaa merkitystä.
Voi esimerkiksi miettiä, voiko ihminen, jolla on väärä käsitys asiasta pelastua. Myöntävä vastaus tähän ei välttämättä tarkoita sitä, että kyseessä olisi yhdentekevä asia.
Aikaero skisman syntymiseen voi mahdollistaa sortumisen kumpaankin suuntaan.
Eikä ilman Henkeä Poikaa. Eikä Poikaa ilman Mariaa. Ei liioin Mariaa ilman hänen vanhempiaan.
Johanneksen evankeliumissa Jeesus sanoo käsittääkseni lähettävänsä Pyhän Hengen, mutta tuohan ei tarkoita Pyhän Hengen lähtemistä Pojasta. Voinhan minäkin esimerkiksi lähettää vettä jonnekin, mutta ei tuo vesi lähde minusta vaan lähteestä. Tai jos lähetän lähetin viemään isäni viestiä, niin ei tuo lähetti eikä viesti lähde minusta vaikka molemmat lähetänkin.
Jos minä puhallan jonkun kasvoille, niin kyllä se lähtee minusta. Eikö?
Jeesus käyttää omasta lähettämisestään samaa termiä kuin siitä Pyhän Hengen lähettämisestä jonka hän itse tekee. Ei Jeesuksen lähettäminen ole eri asia kuin Hänen lähtemisensä(syntymisensä). Sama pätee Henkeen.
Kuten sanoin ongelma on idän ja lännen arvottamisesta hypostaasin ja olemuksen primaariudesta. Se on teennäinen distinktio ja se käy ilmi Khalkedonin päätöslauselmasta,b jossa hypostaasilla ei ole oikeastaan mitään virkaa.
D
Olen tien päällä. Voisiko joku pöytäkoneella tarkastaa ne raamatunkohdat joissa Henki lähtee Isästä?
D
Siis eikö tämmöistä käytäntöä tunneta missään muualla kuin Suomessa?!? Onkohan asiasta koskaan konsultointu Konstantinopolia?
Mutta me emme ole saaneet maailman henkeä, vaan sen Hengen, joka on Jumalasta, että tietäisimme, mitä Jumala on meille lahjoittanut
Lauri T viittaa tähän. 1.Kor. 2:12
Mutta toisaalta tuohon että Jeesus puhalsi.
Raamatun perusteella ei hänen mielestään ratkea tämä.
En tiedä. Kaikkialla ainakaan ei ole voimassa. Ja Suomi kun on tällainen ekumenian mallimaa, niin voi olla vähän omia käytäntöjä.
