Ymmärtääkseni kummius ei katkea kummin tullessa papiksi. Tietääkseni kummeja ei voi myöhemmin lisätä, mitätöidä tai vaihtaa.
Kummius on elinikäinen hengellinen suhde. Se katkeaa vain kummin luopuessa kristillisestä uskosta.
Minusta se on lupaus, kun minun täytyy uskoa ja tunnustaa ortodoksisen kirkon opit. Totta kai on myös niin kuin iskelmässäkin sanotaan, että “valat vannotut kestävät vain, kunnes ne rikotaan”, mutta ainakin täytyy tietää, mihin pitää pyrkiä.
Patriarkka Jeremias kirjoitti luterilaisille teologeille ehtoollisesta myös: “The Orthodox believe the consecrated bread and wine to be the true Body and Blood of Christ, through the operation of the Holy Spirit, not simply symbols or figures.” Ortodoksisen kirkon ehtoollinen on siis todella Kristuksen ruumis ja veri, eivätkä ne ole vain läsnä siinä.
2 tykkäystä
Apologia X
Tiedossamme on, ettei ainoastaan Rooman kirkko pidä kiinni siitä, että Kristus on ruumiillisesti läsnä, vaan myös kreikkalainen kirkko on samaa mieltä ja on vanhastaan ollut sillä kannalla. Senhän todistaa heidän ehtoollisliturgiansakin: siinä pappi selvin sanoin rukoilee, että leivästä sen muututtua tulisi itse Kristuksen ruumis. Samoin bulgarialainen teologi (Theofilaktus), meidän mielestämme melko terävä kirjailija, sanoo selkeästi, ettei leipä ole ainoastaan ulkonainen muoto, vaan muuttuu todella lihaksi.
Yksimielisyyden ohje VII
Pyhässä ehtoollisessa kaikki saavat Kristuksen todellisen ja olemuksellisen ruumiin ja veren, kun syövät ja juovat siunatun leivän ja viinin.
Jeremias ei luonnollisestikaan lukenut näitä myöhempiä tunnustuskirjoja. Mutta jos ortodoksi väittää että luterilainen ehtoolliskäsitys on symbolinen tai “figuratiivinen”, niin hän on väärässä. Pitää lukea Jeremiaan alkukielinen teksti, kunhan pääsen työpaikalle. Toki ortodokseillakin Kristus on läsnä ehtoollisaineissa myös silloin kun ne ovat Hänen ruumiinsa ja verensä. Olisi omituista jos ei olisi.
D
3 tykkäystä
Luterilainen ehtoolliskäsitys on kirjaimellinen
(reaalipreesens, hoc est):
—> Tämä on Kristuksen ruumis ja tämä on Kristuksen veri.
Ei ajatella näin: Tämä muuttuu Kristuksen ruumiiksi ja tämä muuttuu Kristuksen vereksi.
2 tykkäystä
Minua kiinnostaisi tietää, kuinka vanhaa perua tuo ehtoollisaineiden muuttumisoppi (transsubstantiaatio) on?
Ja miten ortodoksinen kirkko tähän transsubtantiaatioon suhtautuu?
Piispa Jari Jolkkosen mielestä ehtoollisteologian painotuserot eivät enää erota luterilaisia ja katolilaisia.
Eivät ne oikeastaan erottaneet aikoinaankaan. Luterilaiset eivät vain tykänneet filosofisista spekulaatioista.
Palatakseni tuohon ortodoksien symbolistiseen käsitykseen lut ehtoollisesta, Jeremias II:n kommentit kohdistuivat siis Augsburgin tunnustukseen. Siellä asia kuitataan aika lyhyesti. Jää vaikutelma, että lut ja kat käsitys on sama. ort ja kat olivat aikaslailla tukkanuottasilla tuolloin 1500 -luvulla ja se saattoi vaikuttaa ort näkemykseen lut ehtoollisesta. Nykyisinhän kat voi saada ort ehtoollisen ja päin vastoin tietyissä tilanteissa, joten ei sitä eroa niin hirveästi voi olla. Paitsi käytännössä tietysti on. Siispä koska meillä ja katolisilla eiole hirveästi eroa, niin ei voi olla lut ja ort ehtoollisissakaan.
D
4 tykkäystä
Kyllä näin.
Kokonaan toisen luokan asia on, jos asetussanat selitetään näin:
Tämä merkitsee Kristuksen ruumista ja tämä merkitsee Kristuksen verta.
Näin ei käsittääkseni alkukirkko ja ns. vanhat kirkot opeta.
Kristillinen kirkko on jo vanhastaan arvostanut myös materiaa ja torjunut kaikenlaisen materiaa vähättelevän ja pelkkää henkeä korostavan gnostilaisuuden harhaoppina.
Saanen laittaa tähän myös lainauksen ortodoksisesta kirjasta, jossa uskotaan Kristuksen Ruumiin ja Veren todelliseen läsnäoloon Ehtoollisessa ja Ehtoollisen spekulaatiot ja tarpeeton filosofointi kumotaan.
Korjatkaa ortodoksit, jos alla oleva sitaatti ei enää päde.
Kirjassa Ortodoksinen usko, Uskonoppi (1977) sanotaan Pyhästä Eukaristiasta mm. näin:
Pyhä Eukaristia, s.91-92
Ortodoksinen kirkko hylkää sen opin, että eukaristinen Ruumis ja Veri olisivat vain Kristuksen Ruumiin ja Veren tavoin ymmärrettyjä vertauskuvia. Jos tämä oppi olisi oikea, niin liturgiaa toimitettaessa ja pyhää Ehtoollista jaettaessa ihmisiä kutsuttaisiin vain ajattelemaan Jeesusta, yhdistymään Häneen vain ”sydämessä”. Täten eukaristia alennettaisiin yksinkertaisesti vain Herran viimeisen aterian muistelemiseksi, ja yhteys Jumalaan Ehtoollista nautittaessa toteutuisi vain ajatuksen tai psykologisen muistelemisen tasolla.
Eukaristia ymmärretään ortodoksisessa kirkossa Kristuksen todelliseksi Ruumiiksi ja Vereksi. Leipä ja viini ovat Jumalan todellisen ja aidon läsnäolon ja itsensä ilmaisemisen mysteerioita Kristuksessa. Kun syömme leipää ja juomme viiniä, jotka Pyhä Henki on pyhittänyt, meillä on todellinen yhteys Jumalaan Kristuksen kautta, joka on itse ”elämän leipä”.
…
Pyhän eukaristia mysteeriota ei voi analysoida eikä selittää puhtaasti rationalistisin ja loogisin termein. Sillä eukaristia - ja Kristus itse - on todella taivasten valtakunnan salaisuus, joka ei ole ”tästä maailmasta”, kuten Jeesus on meille sanonut. Koska eukaristia kuuluu Jumalan valtakuntaan, se on todella vapaa maallisesta, langenneen ihmiskunnan logiikasta.
Ortodoksinen usko, Uskonoppi (Ortodoksisen kirjallisuuden julkaisuneuvosto, Pieksämäki, 1977, s.91-92).
Tässä viikko pari sitten juttelin talomme asukkaan kanssa. Hän on venäläinen alkujaan. Asunut jo pitkään täällä Suomessa. Opiskelija, nuori nainen. Huomasin hänet tuomaskuorossa keväällä kun Tuomasmessussa käytiin. Niinpä sitten ajattelin, että yritän tutustua häneen, mikäli näen häntä. Muun juttelun päätteeksi kysäisin häneltä, että olisin kuvitellut hänen olevan ortodoksi, koska Venäjällä syntynyt. Kertoi, että hänet on kastettu toki ortodoksisessa kirkossa, mutta kokee nyt ettei se ole hänen juttunsa. Toki halusin tietää miksi näin. Nykyäänhän virtaus tuntuu olevan pikemminkin luterilaisuudesta ortodoksisuuteen. Kuulemma hän kokee, että ortodoksisuudessa usko ulkoistetaan monin tavoin, ei ymmärrä miksi asiat hoidetaan papin kautta Jumalan suuntaan. Totesin, että hyvin kiteytetty. Olen iloinen, että hän on alkanut kulkemaan seurakuntamme tilaisuuksissa ja jopa sitoutunut kuoroon.
6 tykkäystä
Tämä on varmaan totta Suomessa, mutta venäläisestä kulttuuripiiristä tuleva tuskin allekirjoittaisi tuota ajatusta. Siellä nimenomaan ortodoksinen kirkko on niin tiukasti sidoksissa sortovaltaan, että todella monia inhottaa, ja suuret osat kansaa vieraantuvat kirkosta kovaa vauhtia. Ortodoksinen kirkko ei Venäjällä pidä jäsenluetteloita, joten mikään muodollinen kirkosta eroaminen ei taida olla edes mahdollista. Jumalanpalveluksissa kävijöiden määrät ovat hyvin pieniä.
4 tykkäystä
Jos tilanne on yhtään samanlainen kuin Kreikassa, kirkosta ei voi edes erota. Minulla oli kreikkalainen työkaveri joskus 90-luvulla ja tuli joskus puheeksi kirkosta eroaminen, niin hän ei ainakaan tiennyt sellaisen olevan mitenkään hänen synnyinmaassaan mahdollista.
2 tykkäystä
Suomessa voi erota kirkosta, mutta kyllähän kaste (ja voitelu) säilyvät täälläkin. Palata voi synnintunnustuksen kautta ja ilmoittamalla nimensä takaisin rekisteriin.
3 tykkäystä
Lapsena asia selitettiin minulle niin, että Kirkkoon kuuluminen on kuin Jumalan “sukulaisuutta”. Eli vaikka minä luopuisin suvustani enkä pitäisi mitään yhteyttä, ei sukulaisuus silti häviäisi. Voisin aina palata, koska Jumala ei pura sukulaissuhdettamme. Selitys on toki lapsellinen, mutta sen verran hyvä että muistan sen vielä näin keski-ikäisenä tätinäkin 
.
Tähän ajatukseen käsittääkseni perustuu myös vanhojen kirkkojen (ja myös luterilaisen kirkon) käytäntö ettei jo kerran pätevästi kastettuja kasteta uudelleen.
Siis summa summarum: Kirkosta voi maallisen juridisesti erota, mutta Kirkon näkökulmasta kyseessä on vain etääntyminen. Kastetta ei voi poistaa. (Näin olen yksityishenkilönä ymmärtänyt, en ole Kirkon tiedottaja .)
4 tykkäystä
Paitsi tietysti ortodoksit kastavat uudelleen…
No joo. Kaste on kuolema ja syntymä. Se on hauta, josta noustaan uudelleen syntyneinä, Isän lapsina. Se on muutos meidän olemuksessamme.
Joku ortodoksi joskus jossain on kastanut uudelleen. Vallitseva opetus on että ei uudelleen kristillisen kasteen saaneita.
Minua on valistettu, että ei-ortodoksien kasteet eivät ole kristillisiä kasteita oikeasti, mutta ne hyväksytään ekonomian perusteella.
Mutta pahoittelut nyt tuosta heitosta, ei halua alkaa tästä kinaamaan sadatta kertaa.
Ja olen iloinen, Kris, että sanoit sanomasi.
1 tykkäys
Höps. Käsittääkseni suurin osa ortodokseista hyväksyy esim katolisen ja luterilaisen kasteen. Toki fanaatikot ja Athos ovat oma lukunsa. Kuten varmasti tiedät, ortodoksinen maailma on melkoinen kaaos. Eri maissa on vähän erilaisia käytäntöjä. Otapa siitä sitten selvä mikä on traditio ja mikä ei 
Athoksellakin vain jotkut. Isoon joukkoon mahtuu aina jokunen tietämätön ja ekstremisti.
1 tykkäys
Sinä ja Jevgenia ette olleet foorumilla kun tästä keskusteltiin jokunen vuosi sitten aika paljon.
Eräs pitkän linjan ortodoksijäsen, jolla on myös teologista oppineisuutta, sai ainakin meidät luterilaiset vakuuttumaan siitä ettei kasteemme ihan tarkkaan ottaen ehkä kelpaa jos haluaa liittyä ortodoksiseen kirkkoon, mutta että meillä noudatetaan tuota “ekonomiaa”.
Nähdäkseni meillä on se iso ero lut / ort -uskossa, että ortodoksille oikeauskoinen Kirkko on kaikkein ratkaisevinta, meille taas kaste (ja usko, mutta ne liittyvät yhteen).
Tuosta seuraa että koska olemme oppineet että kasteemme on universaali ja riittävä, sen uusiminen tai edes viittaaminen siihen, että se oikeastaan ei ehkä kenties olekaan alunperin eikä kaikkialla riittävä, horjuttaa selvästi luottamustamme kirkkonne “raamatullisuuteen”. Sillä jos pyhä kaste ei olekaan oikea sinällään kun se on kolmiyhteisen Jumalan nimeen annettu, vaan sen kelvollisuus varmistuu vasta oikeassa kirkossa ja tarvitsee rinnalleen mirhaa ja katumusta - muutenhan ei voi ortodoksiksi tulla - on suuri vedenjakaja siis kirkko perinteineen, ei kaste.
Mutta pitäisi lukea mitä lut ja ort neuvotteluissa viimeksi tapahtui. Siitä oli jossain tuore raportti.
Juu, halutessaan tästä saa ikävän riidan aikaan 
… Henkilökohtaisesti pidän Suomen ortodoksisen kirkon kantaa hyvänä, siis ettei kasteta uudestaan. En ole koskaan ollut luterilainen enkä ole teologi, joten en liene oikea asiantuntija tähän.
Kristittyjen keskinäinen tahallinen väärinymmärtäminen ja riitely on murheellista. Erilaisista käsityksistä on toki tärkeää keskustella, mutta hyvässä hengessä
Onko tämä se mitä tarkoitit?
1 tykkäys