Ymmärrän toki. Mutta en minä siltikään voi sen suuremmin ottaa kantaa, mikä on oikeaa luterilaisuutta. Voin vain ulkopuolisena todeta, että kirkkokäsikirja toteaa X ja jotkut luterilaiset toteavat Y. Ei ulkopuolisena kauheasti pidemmälle pääse. 
1 tykkäys
Ymmärtänet että tämä pätee toiseenkin suuntaan. Kun teidän kirkostanne joku heittää tänne jotain dokumenttia, meikäläiset valittavat että ei ota tuosta kirkosta tolkkua kun sekin yksi ortodoksi sanoi mulle näin…
Olen kyllä totta puhuen kokenut tuonkin tilanteen.
Mutta kuten Jevgenia on monesti sanonut, olisi hyvä jos olisimme sillä mielellä että haluamme aidosti oppia ja tietää. Se sopisi ekumenian henkeen. Ei hämmentely niinkään. Eikä päivittely.
1 tykkäys
Toki. Ihan yhtä johdonmukaista sekin on.
1 tykkäys
No, minä elin elämäni ensimmäiset 18 vuotta luterilaisena, enkä siltikään tiedä mitä luterilaisuus on 
Mutta ehkä meidän kat/ort kirkkojen jäsenten on viisainta vaan luottaa siihen, mitä luterilainen kirkko virallisilla sivuillaan opettaa… Maallikoilla tuntuu olevan vähän vaihtelevia tulkintoja kirkkonsa opista.
Hämmentävä tilanne oli tuossa jokunen vuosi sitten eräs keskustelu luterilaisen kanssa. Kysyin siinä sitten häneltä, että mitä ajattelet Lutherin Sidotusta ratkaisuvallasta kun minulle se on ihan käsittämätöntä settiä. Niin hän vastasi, ettei tiedä mitään näistä meidän katolilaisten jutuista 
Että maallikoilla voi olla melko heikot tiedot kirkkonsa opista. Sama asia toki myös kat/ort kirkoissa, ei sillä.
Luterilaisuuden sisäiset kinat ovat melko spesifejä vääntöjä. Ei niissä ole mitään sen kummempaa kuin ort ja kat sisäisissä väännöissä.
Luterilaiseksi kirkkokunnaksi ajatellaan yleisesti kirkot jotka pitäytyvät Raamattuun, vanhan kirkon uskontunnustuksiin, Augsburgin tunnustukseen ja Lutherin vähä katekismukseen.
Luterilaisuus ei ole hajonnut samalla tavalla kuin protestanttisuus yleensä. Karkeasti voisi sanoa että hajaannusta on aktiivisen vanhurskauden, eli yhteuskunnallisen vanhurskauden kysymyksissä. Passiivisen, eli Jumalalle kelpaavan vanhurskauden kysymyksissä ollaan about samaa mieltä. Todellinen ongelma on sen sotkemisessa miten nämä aktiivisen vanhurskauden kysymykset (naisten psppeus, avioliitto, eronneiden vihkiminen jne) vaikuttavat passiivisen vanhurskauden kysymyksiin.
Ja vaikuttavathan ne. Ne, varsinkin raamatunvastaiset uudistukset turhentavat Raamattua, eikä se enää voi toimia samalla tavalla armonvälineenä, kun ihmiset luottavat enemmän itseensä Raamatun tulkitsijana kuin Raamatun itseilmoitukseen, joka herättää uskon.
D
4 tykkäystä
Sidottu ratkaisuvalta ei tosin kuulu luterilaisten kirkkojen virallisiin tunnustuskirjoihin, mutta veikkaan ettei kyseiseltä henkilöltä olisi saanut tuon selvempää mielipidettä myöskään Schmalkaldenin artikloista. Varmaankin maallikkojen keskimääräiset tiedot oman kirkkonsa opista tai teologianhistoriasta ovat melko heikot kaikissa isommissa kirkkokunnissa. (Vasta aikuisina aktiivisen etsinnän jälkeen kyseisen kirkkokunnan jäseniksi tulleet ovat ehkä erilaisessa asemassa.)
Ei se ole myöskään epävirallinen tunnustuskirja. Lutherin suosikki ehkä mutta teoksen luterilainen reseptio sai odottaa 1900-luvulle. Kirja on kutakuinkin tuntematon varhaisluterilaisuudessa. Ainakin jos painettuja lähteitä on uskominen.
Hyvä kirja. Suomessakin kirja jakoi lukijat kahteen leiriin 1950-luvulla. Loppuviimeksi kyseessä on tärkeä teos, kuten viimeksi Miikka Ruokanen on väkevästi todistanut. Annetaan Jumala olla Jumala tahdonkin osalta.
D
2 tykkäystä
Aika monelle luterilaiselle se kuitenkin vaikuttaisi olevan samanlainen “auktoriteetti”, johon viitataan kun jotain asiaa perustellaan.
Minä olen vasta tällä foorumilla oppinut näistä sinun selityksistäsi, että nämä ovat kaksi eri asiaa. Siis että luterilaiset ovat protestantteja, mutta kaikki protestantit eivät ole luterilaisia. Koulussa mentaliteetti oli vähän että “ei se niin justiinsa ole”. Kuvittelin, että luterilaisuus on se the protestanttisuus ja kaikki muut sen sivuhaaroja. Vähän kuten katolisessa kirkossa on erilaisia riituksia, mutta kaikki kuuluvat katoliseen kirkkoon. Varmaan iso osa siitä mielikuvasta, että luterilaisuus on sekavaa eikä sitä voi ymmärtää tulee juuri tästä asioiden sotkeutumisesta.
Tätä kirjoittaessani ihmettelen, miten heikoilla tiedoilla uskonnosta voi saada ysin (taisi se joinain vuosina olla kymppikin) 
1 tykkäys
Ainakin Ruotsissa oli aikaisemmin sellainen malli, että koulussa opetettiin kaikille yhteistä yleissivistävää uskontotietoa ja oman uskonnon opetuksen hoitivat seurakunnat. Oman uskonnon opetus kai vaatisi myös vanhemmilta aktiivisuutta, joten ongelma tulee siinä. Muuten kyllä kannattaisin kaikille yhteistä uskontotietoa. Jos sellaista olisi ollut enpä minäkään olisi näin tietämätön kuin nyt. Tietenkin kirjasto on olemassa ja myönnän, että harvoin tulee lainattua luterilaisuutta koskevia kirjoja. Tässäkin voisin kunnostautua.
Niinpä. Kuinka moni vanhemmista oikeasti veisi lapsensa seurakunnan uskonnontunnille. Ja toisaalta miten sitten varmistettaisiin, että seurakunnassa on pätevä opettaja eikä kuka tahansa maallikko joka sattuu hommaan suostumaan 
Opetuksen pitäisi kuitenkin olla uskonnon oman virallisen opetuksen mukaista eikä jonkun maallikon tulkintaa asioista. Ehkä kuitenkin on parempi, että koulu hoitaa homman vaikka siinä omat puutteensa onkin.
1 tykkäys
Tietysti ne ovat ilmoituksia, joissa seurakunnalle ilmoitetaan asioista. Kuulutukset olivat aikoinaan myös osa avioesteiden tutkimista. Mutta ne ovat myös rukousta.
Kuolleen puolesta voidaan rukoilla, että Jumala ottaisi hänet tykönsä. Koska emme opeta kuoleman jälkeistä parannusta, joku voi tässä tietysti nähdä ristiriitaa. Joskus sanotaan, että voi rukoilla, mutta ei jatkuvasti.
Kuolleiden puolesta rukoilemisen torjumisessa tietysti on kyse kiirastuliopin torjumisesta ja siitä seuranneista käytänteistä. Jos ei uskota kiirastuleen, ei tarvitse rukoilla siellä olevien puolesta. Katolisetkaan eivät opeta kuoleman jälkeistä parannusta. Meillä on sama oppi kuoleman jälkeisestä tuomiosta, mutta katolinen opetus on lisäksi pelastettujen puhdistuspaikasta ennen sielun pääsemistä taivaaseen.
Ortodoksissa kirkossa ei ole kiirastulioppia mutta kuolleiden puolesta rukoillaan kyllä.
Kirkko nimittäin uskoo, että ihmisiä rakastava Vapahtajamme kuulee Kirkon rukoukset ja anomukset lastensa puolesta. Samoin Kirkko uskoo, että lopullinen päätös palkkiosta ja rangaistuksesta tullaan julistamaan vasta Kristuksen toisessa ja peljättävässä tulemisessa.
Pelastus ei ole palkkio. Palkkiokin saadaan, mutta se ei ole pelastus.
Sinänsä tuo esittämäsi ajatus on ristiriidassa sen kanssa, että pyydettäisiin esirukousta poisnukkuneilta.
Sinulla on paljon tietoa eri kirkkojen perinteistä, joten en ole täysin varma mitä tässä tarkoitat. Ortodoksithan pyytävät esirukouksia Jumalanäidiltä ja pyhiltä ihmisiltä. Se on eri asia kuin edesmenneiden omaisten ja ystävien puolesta rukoileminen. Tiedät tämän varmasti kyllä. Nämä menevät kuitenkin ihmisiltä usein sekaisin.
Ortodoksit tosiaan uskovat, että sielu voi kehittyä vielä kuoleman jälkeen ennen viimeistä tuomiota ja siinä kehityksessä voivat omaisten ja Kirkon rukoukset olla apuna.
Jumalanäiti ja pyhät ihmiset eivät ole täydellisiä (vain Jumala on), mutta he ovat jo niin lähellä Jumalaa, että he voivat auttaa meitä jotka olemme vielä kehittymättömämmällä tasolla. Kun Kirkko on virallisesti kanonisoinut ihmisen pyhäksi, niin on täysin luvallista pyytää häneltä apua. Siihen asti virallisesti rukoillaan tämän “pyhäkandidaatin” sielun puolesta. Käytän tätä “virallisesti” sanaa, koska eihän kukaan voi vahtia mitä yksittäinen kristitty kotonaan rukoilee 
.
Meniköhän entistäkin sekavammaksi…?
2 tykkäystä
Tarkoitan siis sitä, että jos ihmisen lopullinen kohtalo on avoin tuomiopäivään asti, kuten Kris esitti edellä, ei voida pyytää esirukouksia pyhiltä, koska heidänkään “loppusijoitusta” ei voida tietää - kun sitä kerran ei ole vielä päätetty.
Iankaikkisuudessa se on päätetty. Iankaikkisuus ei ole tietty aika kaiken ajan jälkeen, vaan kaiken ajan läsnäoloa joka hetkessä.
Jos ihminen voi päästä Jumalan yhteyteen kuolemansa jälkeen, niin kirkkoa ei tarvita tässä ajassa oikeastaan mihinkään muuhun kuin sanomaan että kirkkoa ei tarvita tässä ajassa oikeastaan mihinkään muuhun kuin sanomaan että kirkkoa ei tarvita tässä ajassa…
Ei ole väärin pyytää esirukousta eläviltä tai kuolleilta, mutta ei ole ongelmatonta teologisesti laittaa toivoaan niihin. Rukouksen funktio on ennen kaikkea pastoraalinen: se saa minut asettumaan lähimmäisen asemaan ja näkemään myös itseni lähimmäisenä Jumalan silmissä. Rukoilemalla tunnustan todellisuuden olevan Jumalan kaitsennassa vaikka en aina tiedäkään mitä se kaitsenta kunkin kohdalla on. Samalla saan vakuuden siitä, että se kaitsenta on hyvä kaikkia kohtaan.
D
4 tykkäystä
Ahaa! En tietenkään tiedä mitä Kris tarkoitti, mutta ortodoksit uskovat kahteen tuomioon. Ensimmäinen on henkilökohtainen tuomio oman kuoleman jälkeen (englanniksi partial judgement mikäli haluat lukea aiheesta enemmän googlen avulla). Tässä tuomiossa on kyse siitä minne Jumala sijoittaa sielun “odottamaan” viimeistä tuomiota eli vielä ei olla loppusijoituksessa. Tässä välitilassa, välisijoituksessa sielu voi vielä kehittyä. Viimeinen tuomio koittaa vasta Kristuksen toisen tulemisen jälkeen ja siinä tuomitaan loppusijoitus kaikille sieluille.
Hyvä kysymys tietenkin on miten me vajavaisina ihmisinä täällä langenneessa maailmassa osaamme mittailla kuka on pyhä ja kuka ei. Itse ajattelen, että Kirkolla on siihen kyky, koska Pyhä Henki auttaa kanonisointia miettiviä työryhmiä. Jokatapauksessa seula on tiukka. Suomen ortodoksisella kirkolla on vasta kaksi “omaa” pyhää (p. Johannes Valamolainen ja p. Johannes Sonkajanrantalainen), joten pyhien prosentuaalinen osuus kaikista Suomessa eläneistä ortodokseista lienee ennemmin alakanttiin kuin yläkanttiin. Kaikkia todellisesti pyhän elämän eläneitä ei tietenkään kanonisoida, koska Kirkko haluaa olla asiasta mahdollisimman varma. Lisäksi moni pyhästi elänyt on elänyt elämänsä niin salassa, ettei “todisteita” pyhyydestä jää. Ymmärrän kyllä, että tämä pyhyyden mittaaminen voi luterilaisesta tuntua erikoiselta.
1 tykkäys
Juurikin näin.
Ja Kirkko pikemminkin vahvistaa/ toteaa kirkkokansan jo pyhänä pitämän (ja jota jo pyydetään rukoilemaan puolestamme Kristusta)
edesmenneen henkilön pyhäksi.
Itsekin odotan erityisesti yhtä minullekin läheistä. En nyt sano nimeä kun en tiedä onko se sopivaa.
Hebr. 11:6 Mutta ilman uskoa on mahdoton olla otollinen; sillä sen, joka Jumalan tykö tulee, täytyy uskoa, että Jumala on ja että hän palkitsee/kr. misthapodotes ne, jotka häntä etsivät.
Jumalan luo ei voi tulla ja samalla vastustaa Häntä, vaikka olisi hapuileva ja epävarma. Siksi on uskottava, että Jumala on. Tämän jälkeen ”alkaa” Jumalan työ. Ihminen ei tee eikä ole tehnyt mitään. Nöyrtyminen, alistuminen ei ole tekemistä.
Sielun pelastus, uskoontulo toteutuu tässä ajassa ja on Jumalan työ, palkkio niille, jotka Häntä etsivät. Uskoontulossa meistä tulee Taivaan Valtakunnan kansalaisia, jollaisina me kuljemme lopulliseen lepoon, tilaan Jeesuksen seurassa.
2.Piet.1. luku kertoo koko Jumalan ihmiselle valmistaman jutun. Kaikki alkaa Armosta ja ihmisen sen vaikutukseen suostumisesta. Palkkio tulee välittömästi, kun tulemme uskoon. Koin sen selvästi ja ihanasti 10-vuotiaana, niinkuin monet ystävänikin. Tuli halu kertoa sisäisestä tapahtumasta, onnesta mikä täytti kaikki toiveet, vt. 8. jae ”Sillä jos teillä on nämä ja ne yhä enenevät, niin ne eivät salli teidän olla toimettomia eikä hedelmättömiä meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen tuntemisessa.”
Koettu lahjavanhurskautus, uskoontulo vaikuttaa, saa aikaan Jumalan tahdon mukaista tekemistä.
Jumalan Valtakunta toteutuu jokaisen uskoontulleen sisimmässä, niin paljon kuin itse sallimme. Eli vain ihminen itse voi rajoittaa Armon vaikutusta.
Tuo sinun tieto mahdollisesta joskus- palkkiosta perustuu toimimattomasta uskosta opetukseen. Kuitenkin Jumala on ilmoittanut halunsa ja antanut Voimansa elää uskossa hedelmää tuottaen, niinkuin tämä 2.Pietarin kirjeen ensimmäinen luku kertoo. Eikä vain se, vaan kun ensimmäinen kristillinen, Jeesuksen opetuslasten seurakunta perustautui, esille tulevat hedelmät järkyttivät koko maailman historian.
Siis tekeminen ei ole ihmisen tekemistä, vaan Jumalan Henkensä kautta aikaansaavaa toimintaa, eli: ”… niin ne eivät salli teidän olla toimettomia eikä hedelmättömiä meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen tuntemisessa.”
Se, että ihmisen vaikutus ja puutteet häiritsevät, ei ole huoli, koska Jeesus toimii, opastaa ja nuhtelee uskoviaan tänä päivänäkin niinkuin Ilmestyskirjan 2. ja kolmas luku kertoo. Puutteita, syntejä, yli- ja alilyöntejä on hoidettu sitten Alkuseurakunnan.
Haetaanko tässä virallisella liturgista? Minä ainakin olen pyytänyt monasti kanonisoimattomilta pyhiltä apua. Ja sittemmin toki pyhät Johannekset Valamolainen ja Sonkajantantalainen kanonisoitiinkin. Serafim Rose odottelee vielä, mutta eiköhän sekin vielä joskus.