Luterilaisen tunnustuksen mukaan, valtavirta löytyy tunnuspohjasta. Se, jos joku luterilainen poikkeaa tästä, ei tietysti edusta luterilaisuutta. Kuten sinulle viitattu tunnustuskirjojen kohta kertoo.
Tämä on varmaan kolmas kerta, kun lainaan tällä foorumilla Room 5:sta (moni muukin luterilainen on varmaan näin tehnyt). Jostakin syystä ortodoksit sivuuttavat sen tässä ko. keskustelussa kokonaan. No olen toiveikas, että saisin siihen jonkin selityksen.
12 Sentähden, niinkuin yhden ihmisen kautta synti tuli maailmaan, ja synnin kautta kuolema, niin kuolema on tullut kaikkien ihmisten osaksi, koska kaikki ovat syntiä tehneet-
13 sillä jo ennen lakiakin oli synti maailmassa, mutta syntiä ei lueta, missä lakia ei ole;
14 kuitenkin kuolema hallitsi Aadamista Moosekseen asti niitäkin, jotka eivät olleet syntiä tehneet samankaltaisella rikkomuksella kuin Aadam, joka on sen esikuva, joka oli tuleva.
15 Mutta armolahjan laita ei ole sama kuin lankeemuksen; sillä joskin yhden lankeemuksesta monet ovat kuolleet, niin paljoa enemmän on Jumalan armo ja lahja yhden ihmisen, Jeesuksen Kristuksen, armon kautta ylenpalttisesti tullut monien osaksi.
16 Eikä lahjan laita ole, niinkuin on sen, mikä tuli yhden synnintekijän kautta; sillä tuomio tuli yhdestä ihmisestä kadotukseksi, mutta armolahja tulee monesta rikkomuksesta vanhurskauttamiseksi.
17 Ja jos yhden ihmisen lankeemuksen tähden kuolema on hallinnut yhden kautta, niin paljoa enemmän ne, jotka saavat armon ja vanhurskauden lahjan runsauden, tulevat elämässä hallitsemaan yhden, Jeesuksen Kristuksen, kautta. -
18 Niinpä siis, samoin kuin yhden ihmisen lankeemus on koitunut kaikille ihmisille kadotukseksi, niin myös yhden ihmisen vanhurskauden teko koituu kaikille ihmisille elämän vanhurskauttamiseksi;
19 sillä niinkuin yhden ihmisen tottelemattomuuden kautta monet ovat joutuneet syntisiksi, niin myös yhden kuuliaisuuden kautta monet tulevat vanhurskaiksi.
Vielä Daavidin psalmista 51:
5 Katso, minä olen synnissä syntynyt, ja äitini on minut synnissä siittänyt.
1 tykkäys
Ei tuota sivuuteta. Sehän juuri kertoo siitä, että Aatamin lankeemuksen seuraukset kohdataan, eli se, että kuolemme. Tuossa ei sanota, että kaikki perisivät Aatamin syyllisyyden. Jokainen on syyllinen omiin synteihinsä, ja siksi kuolema ei ole meille yhtään sen epäoikeudenmukaisempi kuin Aatamille. Mutta emme me hänen lankeemukseensa ole syyllisiä - ja vastasyntynyt vauva ei ole syyllinen mihinkään, tietenkään. Hänhän täyttää Jumalan luomistahdon täydellisesti pelkällä olemassa olollaan. Mutta ei siinä kauan mene kun hän alkaa kuunnella ennemmin Teletappeja kuin Jumalaa…
Psalmi 50 kuvaa lähinnä sitä, että lapsi syntyy maailmaan, jossa synti vallitsee ja ympäröi ihmisen heti ensi hetkistä alkaen.
4 tykkäystä
Nyt ollaan ortodoksisen uskon ketjussa ja hyvä on oppia ymmärtämään että keskeisissä uskon kohdissa sovituksesta ja synnistä ja ilmeisesti myös kasteesta on meillä luterilaisiksi kasvaneilla toinen oppi.
Kun tässä kuitenkin ortodoksit analysoivat luterilaisuutta, lienee sallittava kommentoida sitäkin.
Tavallinen lut maallikko katsoo esim täältä mitä sakramentit ovat kirkkomme mukaan. Katekismus: Sakramentit - Ehtoollisen lahja
Niissä sivuissa on paljon myos sovitukseen ja syntiin ja Jumalan olemukseen liittyvää sanottu.
En ole ev lut kirkossa oppinut uskomaan että Jumala vihaisi ihmistä. Jumala on Pyhä ja se on eri asia. Jumala on rakastava isä.
Se että ihminen kuitenkin ajattelee toisinaan Jumalan olevan vihainen ja pelkää ettei kelpaa Jumalalle, on perkeleen tekosia. Jumalan vastustaja yrittää saada meidät epäuskoisiksi sen suhteen että Jumala olisi Rakkaus. Siksi pitää mennä jatkuvasti Kristuksen luokse ja katsoa häntä eikä itseään. Hänessä näkyy Isän rakkaus meitä kohtaan.
Sameli ei taida enää foorumilla olla. Vuosia sitten kyselin häneltä mistä se laulu oli peräisin jota hän nuorena lauloi. Vastausta en muista…Kuulin siitä äänitteen kotonani. Idea on siinä miten ihmistä kiusaa Jumalan vastustaja epätoivoon asti, ja kertosäe räväyttää:
Se on Piru joka saarnaa niin,
mutta hänethän jo vangittiin!
Sinut vapautti hän joka Golgatalla tähtesi ristiinnaulittiin.
1 tykkäys
Selityksen jälkeen, sinua auttaisi se, että historiasta käsin, katsoisit miten tämä kohta on ymmärretty yhtenäisessä kirkossa, ennen kuin luterilaisuutta edes oli. Jos sen sijaan haet vain luterilaista eksegeesiä, on ehkä vaikea hahmottaa " perisyntioppia".
En tiedä mikä on, mutta en näin yön yli nukuttuanikaan saa väännettyä tuota tunnustuskirjasitaattia siihen muotoon, että siinä puhuttaisiin Jumalan hylkäämäksi tulemisesta. Sen mukaan mitä olen oppinut, niin Jumala ei ole koskaan maailman historiassa hylännyt ketään muuta kuin Jeesuksen ristillä. Seuraavan kerran hylkäämisiä (todennäköisesti) tapahtuu viimeisellä tuomiolla. Siihen asti kaikki ovat Jumalan hyvyyden ja rakkauden alla.
Tunnarisitaatissa puhuttiin sen sijaan siitä, että Pyhä Henki ei voisi olla julkisyntisessä. Se on eri asia. En lähde silläkään spekuloimaan, koska oon niin perusteellisesti jo kotona oppinut, että toisten ihmisten uskovaisuutta ei saa millään tavalla puntaroida etenkään minkään ulkonaisen asian perusteella. Julkisyntinen on toki vaarallisella tiellä, jolla uskon menetyskin uhkaa, mutta en menisi noin pitkälle kuin Tunnustuskirjat. Lienen siis tämän(kin) takia huono luterilainen.
Oletko siis sitä mieltä, että luterilainen ja ortodoksinen Jumala kuva on samanlainen, tai samansuuntainen. Onko ihmisen tahto ja tila myös kummassakin kirkkokunnissa samat. Lisään vielä, miksi ajattelet luterilaisuuden painottavan forensista puolta. Entä missä näet luterilaisuudessa jumalallistumisen, ja siihen liittyvän ohjausperinteen.
J. A. Fitzmyer luettelee Roomalaiskirjeen kommentaarissaan kreikan sanalle, joka tässä on suomennettu “koska”, 11 eri käännösmahdollisuutta, joista jokainen muuttaa jakeen merkitystä. (Minulla ei ole Fitzmyerin kommentaaria.)
Jumala ei vihaa syntisiä, näin ei meilläkään opeteta, vaan syntiä ja siinä on iso ero. Jos Jumala vihaisi syntisiä, ei meillä olisi mitään toivoa. Mutta Jumala rakasti niin paljon syntisiä ihmisiä, että lähetti poikansa sovintouhriksi meidän rikkomustemme edestä. Se juuri on merkki Jumalan rakkaudesta syntisiä kohtaan.
2 tykkäystä
Edustit STLK:n näkemyksiä, jotka on vedetty äärimmilleen luterilaisuudesta. Ymmärrän nyt, että haluat tehdä siihen aiemmin kuulumaasi kirkkokuntaan pesäeroa ja se on osin ymmärrettävää. Olet kokenut uuden kirkkokuntasi kautta vapautuneesi aiemmista opin kahleista, jotka asiaa paremmin tuntematta ovat ominaisia ehkä lähinnä STLK:ssa. Ja nyt sitten käyt tätä prosessia aikansa läpi täällä, kunnes huomaat, että olet vapautunut virheellisistä käsityksistä.
Tuo “vihaa syntiä, mutta ei syntistä” on luterilaisuudessa täysin moderni erittely. Ei löydy 1500-luvun lähteistä. Tässä blogikirjoitus, jonka lopussa on Luther-sitaatti, joka havainnollistaa asiaa: Does God Hate the Sin but Love the Sinner?
Mä oikeasti tunnen 1500-luvun luterilaisuuden aika hyvin. SIksi toivoisin pientä maltillisuutta näissä väitteissä, että olen vain väärinymmärtänyt luterilaisen uskon, jne. Se moderni luterilaisuus, jonka piirissä pyöritte, on varmaan sielunhoidollisesti kestävämpää kuin 1500-luvun meininki. Ja kyllä minulla tuosta “teidänkin luterilaisuudestanne” on omakohtaista kokemusta. Mutta se on taas monesta muusta syystä ihan kestämätöntä, En kirjoita niistä nyt sen enempää.
3 tykkäystä
Ei väliä sillä, mitä 1500-luvun oppi sanoo, vaan sillä mitä Raamattu sanoo.
Tällä tavalla, asia siirtyy kokonaan sivuun. Varmaan ymmärrät tämän itsekin. Vai haluatko tätä?
1 tykkäys
Olen toista mieltä.
18 Niinpä siis, samoin kuin yhden ihmisen lankeemus on koitunut kaikille ihmisille kadotukseksi, niin myös yhden ihmisen vanhurskauden teko koituu kaikille ihmisille elämän vanhurskauttamiseksi;
Tuossahan nimenomaan sanotaan, että yhden ihmisen lankeemus koituu kaikille kadotukseksi. Ei siinä erotella vauvoja pois.
Rinnakkain ovat Aadamilta kaikille ihmisille periytyvä synti ja Kristukselta “uudelta Aadamilta” kaikkien ihmisten osaksi periytyvä vanhurskauden teko. Sitä tarjotaan kaikille ihmisille lahjana vastaanotettavaksi.
3 tykkäystä
Ps 51:5 kuuluu kr 92 mukaan: Syntinen olin jo syntyessäni, synnin alaiseksi olen siinnyt äitini kohtuun.
Ei tuo kyllä mitään syntistä maailmaa kuvaa, vaan syntinsä tunnustavan ja niitä katuvan Daavidin rehellistä itsensä tutkiskelua Jumalan edessä.
2 tykkäystä
Ei mikään historian tulkinta tai kirkkoisän opetus saa nousta selvän kirjoitetun sanan yläpuolelle. Traditio on ja sen tulisi aina olla alisteinen Jumalan sanalle. Raamattua tulee myös aina tulkita sen selvistä kohdista käsin. Tässä meillä on käsillä sellainen.
2 tykkäystä
No, timo_k vastaa varmasti sinulle tuohon Rm 5:12- jos ei vastaa niin palataan siihen.
Tämä on vaarallista puhetta. Koska seuraat Rm 5 tulkinnassa protestantista linjaa joka syntyi 1500 luvulla.Traditio ei ole jokin erillinen osa Raamatusta. Sinua itseäsi auttaisi, että tutkisit tradition merkitystä ja määrittelyä ennen uskonpuhdistusta, koska uskonpuhdistus muutti traditio käsitteen.
2 tykkäystä
Jumala vihaa eittämättä syntistä ihmistä, tämä on pläkkiselvä juttu, mutta rakastaa häntä lähettämällä Poikansa maailmaan synnin sovitukseksi, jotta ihminen pääsisi synnistään, niin ettei Jumalan viha kohdistuisi ihmiseen. Siksi hän omaksui ihmisyyden ja ihmisyydessään alistui vihansa alaiseksi ristinluolemaan meidän tähtemme, jonka kautta me pääsemme uskossa hänen vihansa alta.
Room 5:8-10: “Mutta Jumala osoittaa rakkautensa meitä kohtaan siinä, että Kristus, kun me vielä olimme syntisiä, kuoli meidän edestämme. Paljoa ennemmin me siis nyt, kun olemme vanhurskautetut hänen veressään, pelastumme hänen kauttansa vihasta. Sillä jos me silloin, kun vielä olimme Jumalan vihollisia, tulimme sovitetuiksi hänen kanssaan hänen Poikansa kuoleman kautta, paljoa ennemmin me pelastumme hänen elämänsä kautta nyt, kun olemme sovitetut;”
Tämä mitä esität on sitä, ei alkuperäistä luterilaisuutta kuten tuossa hyvin tulee esille.
Mikä on alkuperäistä luterilaisuutta sinun mielestäsi?