Voisko modet siirtää nuo luterilaisuuslöpinät tältä palstalta pois? Palstallahan pitäisi keskustella ortodoksisuudesta.
3 tykkäystä
Minulla jäi pyörimään mieleen tämä katkelma, koska erityisesti Heprealaiskirjeen 9. luvun tulkinnasta kuultavat läpi luterilaiset taustaoletukset. Kun olin itse luterilainen, olin täysin sokea sille, että tietynlainen juridinen ymmärrys väritti vahvasti raamatuntulkintaani.
Julkaisin tänään lyhyehkön blogikirjoituksen, jossa argumentoin, että Hepr. 9 ei suinkaan opeta luterilaisittain ymmärrettyä juridista sovitusta vaan ihan muuta. Jos “Raamattua tulkitaan Raamatulla”, eli huomioidaan Hepr. 9:22:n lähikonteksti ja Vanhan testamentin tausta, jae on täydessä linjassa kirkkoisien “sovitusopin” kanssa. Kirjoitus löytyy täältä: Ilman verenvuodatusta ei tapahdu anteeksiantamista – Palasia
1 tykkäys
Tässä sinun tiellesi kyllä kasaantuu paljon muitakin kiviä käännettäksi kuin ainoastaan tuo kohta Heprealaiskirjeestä. Sama kirje sanoo mm.
Hepr 10:14-18: “Sillä hän on yhdellä ainoalla uhrilla ainiaaksi tehnyt täydellisiksi ne, jotka pyhitetään. Todistaahan sen meille myös Pyhä Henki; sillä sanottuaan: “Tämä on se liitto, jonka minä näiden päivien jälkeen teen heidän kanssaan”, sanoo Herra: “Minä panen lakini heidän sydämiinsä ja kirjoitan ne heidän mieleensä”; ja: “heidän syntejänsä ja laittomuuksiansa en minä enää muista”. Mutta missä nämä ovat anteeksi annetut, siinä ei uhria synnin edestä enää tarvita.”
Kukaan ei siis voi esim. jumaloitumalla lisätä mitään tuohon yhteen uhriin, joka on tehnyt ainiaaksi täydellisiksi ne, jotka pyhitetään. Ei ole muuta uhria, joka tyynnyttää Jumalan vihan kuin tämä ainut, johonka syntinen saa joka päivä uskossa turvautua elämänsä loppuun saakka, omistaa tämän uhrin itselleen uskon kautta.
2 tykkäystä
Jumala ei vihaa luomakuntaa, tietenkään. Ei Jumala ole mikään ailahteleva ja tunnevammainen alkoholisti-isä, jonka oikkuja ja raivokohtauksia lasten pitäisi lepyttää. Jumala rakastaa koko luomakuntaa.
Veri puolestaan virtaa kurkkuihimme jokaisessa ehtoollisessa ja puhdistaa meidät ei vain pinnalta vaan myös sisäisesti - meidän jumaloitumiseksemme. Kristuksen pelastavan, puhdistavan, pyhittävän jne. veren vuotaminen ei ollut mikään punktuaalinen hetki, jota muistelisimme, vaan Jumala uhkuu ja emanoi pelastavaa verta joka hetki. Ehtoollisessa saadaan oikeasti hänen vertaan eikä mitään vertauskuvallista verta.
5 tykkäystä
On siis kysymys aineen muuttumisesta. Itse ymmärrän, että Jeesus nimenomaan painotti, ettemme eläisi siitä mikä on näkyvää, vaan kiinnittäisimme silmämme ikuisiin, näkymättömiin.
Joh. 6:58 Tämä on se leipä, joka tuli alas taivaasta. Ei ole, niinkuin oli teidän isienne: he söivät ja kuolivat; joka tätä leipää syö, se elää iankaikkisesti."
Tätä edeltävissä jakeissa, 48 lähtien, Jeesus selventää näkyvän ja näkymättömän eron. Mannaa syömällä kuollaan, Jeesusta “syömällä” eletään ikuisesti.
Jeesuksen työ, uhri, oli kertakaikkinen.
Kirkot ymmärtävät toisin.
Kuka tälläistä on väittänyt. Olet useasti tuonut nämä samat ajatukset. Voisitko kertoa kuka näin opettaa ja väittää. Puhut näitä ajatuksia ortodoksisuutta käsittelevällä osastolla. Väitätkö siis, että ortodoksisuus jumaloitumisen prosessissa lisää jotakin Jeesuksen uhriin.
No mistä syystä @Miknius väittää, ettei tämä uhri ole sovittanut meitä, lepyttänyt Jumalan vihaa meitä kohtaan? En ymmärrä?
Sinä olet tuonut näitä ajatuksia jo paljon aikaisemmin. Joten voisitko nyt jo avata kenestä oikein puhut.
Kirjoitukseen johon viittaat ei löydy väitettä jota väität siinä olevan. Itse en ainakaan huomannut.
1 tykkäys
@Miknius kirjoittaa tuossa viittaamassaan blogissa:
on ilmeistä, ettei Heprealaiskirjeen kirjoittaja väitä Kristuksen sovitustyön olevan anteeksiantamuksen juridinen ehto
Mikäs sitten on sen ehto, jos ei Kristuksen uhri! Ainakaan minä en löydä mitään muuta perustetta johon juridisesti vedota, jos minun pitäisi perustella syntini anteeksisaaminen.
1 tykkäys
Tuossahan, ei kritiikin kohdistu itse sovitukseen, vaan juridiseen lukkoon. Siitä on kysymys. On kysymyksessä laajempi kokonaisuus, siitä tässä kirjoitetaan. Tämä ei ole latinalainen asianajotoimiston mainospuhe. Joten ilmeisesti, et hahmota asiaa samalla tavalla.
Edelleen olet vastaamatta sinulle esitettyyn kysymykseen.
1 tykkäys
Annan taas olla, en jaksa jumputtaa kanssasi!
3 tykkäystä
Mikniuksen blogista tulee kyllä mieleen sellainen asia, että monia hienoja löytöjä on tehty ja hengellinen elämä varmasti kehittynyt niiden myötä positiiviseen suuntaan, mutta sen saavuttamiseksi ei olisi ollut mitenkään välttämätöntä hylätä luterilaista vanhurskauttamisoppia. Esim. ajatus siitä että luterilaisuudessa Jumala vihaisi ihmistä kunnes lukee Jeesuksen sovitustyön hänen kohdalleen, ja katsoisi ihmistä rakkaudella vain Jeesuksen “läpi” eikä muuten, on mielestäni virheellinen eikä suurin osa luterilaisista ajattele näin. Jumala vihaa syntiä, mutta rakastaa syntistä ihmistä, myös umpipakanaa - siksihän Jeesus nimenomaan ihmiseksi syntyikin, että Jumala rakasti maailmaa ja ihmisiä! Tulee vaikutelma, että @Miknius on tehnyt omia johtopäätöksiään luterilaisesta teologiasta, ehkä johdonmukaisia mutta kokonaisuuden kannalta silti vääriä johtopäätöksiä. Nyt näiden virheellisyyden tajuamisen myötä menee koko luterilainen oppi sen mukana. Olisi mukava kuulla, miten Miknius suhtaudut siihen, että monikaan luterilainen ei allekirjoita luterilaisena esittelemääsi Jumala- ja ihmiskuvaa? Onko se vain luterilaisten sisäistä epäloogisuutta? Jos et halua foorumilla kommentoida, niin irtoaisiko tällaisen teeman ympäriltä blogitekstiä?
4 tykkäystä
Sivusin vähän tuota kritiikkiä yhdessä blogissani. Tässä keskeinen katkelma:
Vuosia sitten video tuntui minusta turhan kärjistävältä, koska luterilaisen opin mukaan Jumala samanaikaisesti vihaa ja rakastaa ihmiskuntaa: hän vihaa syntisiä, koska lain täyttäminen on rakastavan jumalasuhteen edellytys eikä yksikään langennut pysty elämään täydellisesti Jumalan tahdon mukaan. Samaan aikaan Jumala on kuitenkin rakkaudessaan lähettänyt Poikansa kuolemaan syntisen ihmiskunnan edestä, jotta voisimme pelastua. Tätä toista näkökulmaa tuo nettivideo ei huomio ollenkaan ja siksi se vaikutti olkinuken mätkimiseltä. No, olen nyt jälkeenpäin tullut siihen tulokseen, että vaikka video onkin yksinkertaistava, siinä on kyllä oma pointtinsa: ortodoksisuudessa Jumalan rakkaus ei ole samanlaisten juridisten lukkojen takana kuin protestanttisuudessa.
2 tykkäystä
Tuon “kirkkoisien sovitusopin” ongelma on juuri siinä, että sen raamatulliset juuret eivät ole kovin vankat. Luterilainen (ja moni muu) huomioi, että lukuisat raamatunkohdat kuvaavat sovitusta varsin monipuolisesti (siteeraat esim. tekstiäni, jossa viittaan näihin: Hepr.9:22,23 Hepr.9:15 1.Joh.1:7 Apt.4:12 Ilm.5:9 Ps.32:1,2 2.Kor.5:19). Sinä taas et vetoa Raamattuun juuri lainkaan, vaan esityksesi muistuttaa – kuten sanot – filosofista spekulaatiota. Spekulaatioksi sen tekee sekin, että se on kovin epämääräistä. Mitä oikein tarkoittaa, että “Jumala yhdistää vieraantuneen luontomme jälleen jumaluuteen”? Missä apostolit sellaisesta puhuvat (siis: missä raamatunkohdassa)? Ja miksi tämä “sovitusoppi” ei sisällä puolta sanaa siitä, että Kristus uhrasi itsensä syntiemme edestä?
Luterilainen julistus, jota vähättelet luonnehtimalla sitä “pikkutarkaksi” ja “rationaaliseksi”, yrittää nimenomaan esittää selkeästi ja kansantajuisesti sen, mitä apostolit Raamatussa opettavat sovituksesta. On outoa, jos ortodoksi yrittää sivuuttaa Raamatun julistaman evankeliumin – sanoman sovituksesta – ja yrittää päästä “osalliseksi jumaluudesta” jollakin muulla tavalla.
Sanoja pyörittelemällä lähinnä hämärrät sitä, mitä Heprealaiskirjeen 9 luku sanoo; se kun pyrkii kertomaan selkeästi, mikä sen Jumalan Pojan veren merkitys on. Se merkitys on kyllä myös “juridinen”: Kristus meni oman verensä kautta kaikkeinpyhimpään ja sai aikaan iankaikkisen lunastuksen (jae 12); hänen kuolemansa on tapahtunut lunastukseksi rikkomuksista (15); hän on ilmestynyt poistamaan (forenssisesti) synnin uhraamalla itsensä (26); Kristus on uhrattu ottaakseen pois synnit (28).
Asia menisi eteenpäin, jos @Miknius tai joku muu ortodoksi tekisi kerralla selväksi, mikä on ortodoksien sovitusoppi – ja sen, poikkeaako se todellisuudessa jotenkin siitä, mitä useimmat ei-ortodoksit pystyvät Raamatusta lukemaan. Esimerkiksi seuraava lauselma ei millään tavalla avaa sitä, miten ortodoksisuus eroaa esim. luterilaisuudesta: “Minulle erot tiivistyvät siihen, että ortodokseille Jumala ei koskaan ole ongelma. Synti on ainoa ongelmamme. Siksi koko kristillinen kilvoittelu keskittyy synnin ja himojen voittamiseen.” (Ei se Jumala muillekaan kristityille ole “ongelma”.)
3 tykkäystä
Ööööö… luitkohan sä ollenkaan tuota mun tämän viikon juttuani? Siinähän nimenomaan argumentoin Raamatun veri- ja sovitusteologialla ortodoksisen sovitusopin puolesta.
Tuo kaikki (luterilaisittain ymmärretty) forenssisuus, mitä näet noissa yhdeksännen luvun kohdissa, ei ole itse tekstissä. Vanhan testamentin taustan huomioiminen ja Heprealaiskirjeen kohtien tarkka lukeminen tekee sen ihan selväksi.
Sanon nyt esimerkkinä vain, että esim. “lunnaat” ei ole forenssinen käsite. Sehän viittaa maksulla vapauttamiseen. Keskeinen raamatullinen kuva lunnaista on Egyptin orjuudesta vapauttaminen. Ei oikeudessa makseta ketään vapaaksi. Eikä synnin pois ottaminenkaan ole lähtökohtaisesti forenssista. Heprealaiskirjeen konteksissa pois ottaminen tapahtuu verellä puhdistamisella, jolloin synnin tahraisuus todella lähtee pois. Eikä uhraaminenkaan sinällään ole forenssista. Jostain ihmeestä tämä forenssisuus nyt vaan puskee koko ajan läpi.
En jatka tämän enempää.
Luin toki. Juuri sitä tekstiä luonnehdin sanojen pyörittelyksi. Siinä väität johtopäätöstesi perustuvan raamatunkohdan “lähikontekstiin” ja vanhatestamentilliseen sovituspäivään. Todellisuudessa ohitat juuri nuo lähimmät epistolankohdat ja varsinaisen kontekstin, ja sitten teet rinnastuksia eräihin muihin Vanhan testamentin teksteihin (missä päätelmien logiikka jää muutenkin hämäräksi); lienee selvää, että Heprealaiskirje on laadittu olemaan itsessään ymmärrettävä, ilman että lukija pitäisi hakea sanojen kätkettyjä merkityksiä jostakin kauempaa.
Raamatussa syntiuhri on nimenomaan forenssinen asia, siinä kun synnin tekijä, joka ei mitenkään pysty saamaan tehtyä tekemättömäksi, saa syntinsä anteeksi Jumalalta, koska Jumala on nähnyt hyväksi sellaisen autuaan vaihtokaupan. – Mutta ei tätä taida kannattaa jatkaa, siinä olet oikeassa.
1 tykkäys
Tätä bloginpalasta en ollutkaan vielä lukenut. Mutta taas sama ongelma. Lainaan:
Tällainen rakkauden täyteinen jumalakäsitys antaa ihan erilaisen lähtökohdan kilvoittelulle kuin sellainen, jossa Jumala edellyttää täydellistä kelpaavuutta pelastavan rakkautensa ehtona ja hylkää syntisen, jos tämä lankeaa johonkin julkisyntiin, eli huomattavaan moraaliseen rikkomukseen.
Siis kuka, koska ja missä on opettanut, että Jumala hylkäisi julkisyntiin langenneen? Luterilaisuudessa? Ei todellakaan ainakaan edusta mitään luterilaisuuden valtavirtaa tällainen. Muutenkin se, miten kuvaat tekstissäsi ortodoksista käsitystä, on mun mielestä paljon lähempänä luterilaisuutta kuin sun kuvaama luterilaisuus.
Siksi on tärkeätä tietää ja opettaa, että jos pyhät ihmiset, joissa tosin on perisynti, jotka sitä tuntevat ja sitä vastaan parannusta tehden taistelevat, jos he sitten kuitenkin lankeavat julkiseen syntiin, niin kuin Daavid lankesi (2. Sam. 11 aviorikokseen, murhaan ja jumalanpilkkaan, he sillä kertaa ovat vailla uskoa ja Henkeä. Sillä Pyhä Henki ei anna synnin hallita eikä päästä voitolle, niin että se toteutuisi, vaan Henki pitää sen kurissa ja estää sitä toteuttamasta tahtoaan. Jos se onnistuu toteuttamaan tahtonsa, silloin ovat Pyhä Henki ja usko poissa, sillä näin sanoo pyhä Johannes: (1 Joh. 3:9,1 Joh. 5:18 “Se joka on Jumalasta syntynyt, ei tee syntiä eikä voi syntiä tehdä.” Samalla on kuitenkin totta, mitä sama pyhä Johannes kirjoittaa: (1 Joh. 1:8 “Jos sanomme, että meissä ei ole syntiä, niin me valehtelemme, eikä Jumalan totuus ole meissä.” Kolmas osa - Schmalkaldenin opinkohdat - Luterilaiset tunnustuskirjat | Suomen ev.lut. kirkko
1 tykkäys
Olen alkanut ajatella, että pitäisikö tosiaan kaikki luterilaisuudesta Kirkkoon tulevat käännynnäiset kastaa. Syy tähän on luterilaisille tyypillinen simul iustus et peccator -käsitys, jonka mukaan (kastettukin) uskova on sekä vanhurskas että syntinen. Jos uskoo noin, silloin kastetta ei todella ajatella kaiken synnin ja syyllisyyden pesuna vaan se pesee pois vain osan synnistä ja syyllisyydestä. Eihän tuollainen ole eikä voi olla kristillinen näkemys kasteesta.
Tänään jouduin opintojeni vuoksi kuuntelemaan luterilaista luentoa “läntisen teologian erityispiirteistä”. Se oli ihan kauheaa. Vauva on syntyessään syyllinen Aatamin lankeemukseen vaikka ei ole itse tehnyt mitään. Kastettu aikuinen sitten on kuitenkin vanhurskas vaikka ei tekisi mitään Jumalan mielen mukaisia tekoja. Toisin sanoen abstrakti vanhurskautusoppi sivuuttaa ihmisen elämästä kaiken elämän ja teot: abstraktista syyllisyydestä abstraktiin vanhurskauteen. Luennoija sanoi vauvojen syyllisyyden perustuvan “Jumalan asettamaan alkuvanhurskauden vaatimukseen”. Kysyin, missä ja miten tämä alkuvanhurskausvaatimus on asetettu tai annettu. Luennoija sanoi, että kyllähän Jumala vaatii ihmiseltä hurskautta mm. “rakkauden kaksoiskäskyssä”. Totesin, että rakkauden kaksoiskäskyllä on melko vaikea perustella oppia, jonka mukaan jokainen vastasyntynyt vauva on syyllinen Aatamin lankeemukseen.
Oikeastihan lännen teologia on mennyt metsään jo alusta alkaen, kun isien opetusten kokonaisuudessa marginaalisessa asemassa olleet “juridikot” Tertullianus ja Augustinus on nostettu keskiöön tärkeämpien varhaisten isien sijaan. Luther sitten vielä veti lopullisesti homman överiksi väittämällä konkupiskenssiä todelliseksi synniksi ja tätä on vielä spekuloitu pidemmälle esittämällä synnin periytyvän vanhemmilta lapsille ikään kuin kyse olisi geneettisestä ominaisuudesta.
2 tykkäystä
Noin se luterilaisuudessa menee. Vielä hurjempaa on se, että lapsi äidin kohdussa, ja syntyessään on perkeleen vanki. Mitä käy sitten lapselle joka kuolee ennen syntymää. Loogisesti hän on kadotettu koska on perisynnin orja, vanki, kastamaton. Tässä kohtaa astuu sitten retoriikkaa kuvaan mukaan. Jos kysyt tätä asiaa, vastaus on noin yleensä; jätämme lapsen Jumaan armollisiin käsiin. Eli vastaus logiikka kulkee näin, eikä mennäkään enää päätyyn asti, vaan siirrytään peruutusvaihteelle. Tästä ongelmasta ei myöskään puhuta.
1 tykkäys