Kyllähän laikisaatio tunnetaan myös lännessä.
1 tykkäys
Tämä kiinnostaa. Ymmärtääkseni täällä on puhuttu, että nimenomaan ei ole, koska kyse olisi vain pappisoikeuksien menetyksestä.
Luterilaisessa kirkossa ei vihitä ketään uudesti papiksi, samoin kuin ei ketään uudesti kasteta. Jos pappeudesta pysyvästi erotettu henkilö otetaan jostain syystä uudelleen papiksi, e tapahdu vihkimyksen kautta, vaan piispalisella järjestyksellisellä päätöksellä. Vihittäisiinkö teillä uudelleen diakoniksi, jos jostain syystä katsottaisiin asialliseksi ottaa ko. harhaantunut henkilö uudelleen diakoniksi?
Ymmärtääkseni ei, mutta toisaalta maallikoksi palautettu ei voi tehdä mitään papillisia tehtäviä. Ei vain siksi, että se on häneltä kielletty, vaan koska hän ei ole enää papiston jäsen. Esimerkiksi siis maallikoksi palautettu piispa ei voisi enää edes laittomasti esimerkiksi vihkiä uusia pappeja. Olen ymmärtänyt, että lännessä sakramentteja voi vielä maallikoksi palautettu toimittaa, vaikka se onkin kiellettyä.
Kaanoneissa kuitenkin hyväksytään tiettyjen skismaattisten ryhmien toimittaamat pappisvihkimykset. Onko itä siis siinä vastaan näitä?
En ole kanonisti, joten en niitä osaa lähteä kommentoimaan. Yleisellä tasolla: skismoissa lienee eri asteita ja hakisin ihan mutulla selvitystä Augustinukselta, joka selittää kirkon ulkopuolisia kasteita. Sama logiikka toiminee pappeuteenkin.
Niin. Ja siitä kaikesta voidaan ajatella, että ordinaatio tuottaa jotain, mikä on pysyvää. Kasteestahan tiedämme, että jopa ei-kristitty voi kastaa pätevästi. Eli kasteessa ei ole mitään sellaista, mikä olisi sidottu virkaan ilman välttämättömyyttä. Kasteessa merkitsee vain se, että se on toimitettu vedellä, P. Kolminaisuuden nimeen (implisiittisesti) ja tarkoituksena toimittaa kristillinen kaste (siinä yhteydessä julkisesti)
Kaste taisi olla väärä esimerkki… En nyt jaksaisi taas samaa vääntöä.
Edit: Ei nyt oikeasti. Keskustelua naispappeudesta ja homoliitoista. Pliis nyt, Radio Dei.
Niin, miksi keskustellaan sellaisista asioista, joita ortodoksinen kirkko ei tunne tai tunnusta. Eikö pitänyt keskustella ortodoksisesta uskosta?
Isä Leistolan (muoks. Vai pitääkö sanoa Isä Mikko?) vastaukset olivat kuitenkin mielestäni loistavia, ja siinä mielessä varmaankin avasivat ortodoksisuutta tuntemattomalle ortodoksisen uskon perusteita. Kuten itsellenikin.
Niin naispappeus kuin homoliitotkin tuli käsiteltyä sellaisella ymmärryksellä ja selkeydellä, että kuuntelin vain hiljaa, ja mietin, miten tuostakin on niin usein niin vaikeaa saatu.
1 tykkäys
Pitää sanoa isä Mikko. Minusta haastateltava ei ollut oikein halukas puhumaan näistä moneen kertaan kalutuista aiheista. Monet sellaiset asiat, jotka ovat ongelmallisia läntisissä kirkoissa, ovat täysin ongelmattomia ortodoksisessa kirkossa. Ei kirkon oppia tule muuttaa jokaisen maallisen aatevirtauksen mukaan. Naisasialiike ja sateenkaariliike ovat maallisia virtauksia, joiden ei pidä antaa vaikuttaa kirkkoon.
1 tykkäys
(Huh miten vaikea koota ja kiteyttää tilanteeni. Saati kuvata tunteeni.)
Olen nyt kolmasti saanut astmaoireita liturgiassa, ja myös seuranneita viivästyneitä reaktioita. Pahenevia. Viimeisimmällä kerralla tosi rajun viivästyneen reaktion aamuyöllä, ja sitä seuranneen vakava-asteisen pahenemisvaiheen, mikä kesti viikon, ja toisen mokoman yhä heittelehtivän hengitystasoni vakiintua.
Olin astmalääkärissä viime viikolla. Ihmettelin voivatko viivästyneet yölliset reaktiot liittyä ed.aamun oireisiin, ja näin kuulemma on tavallista. Sekään ei ollut keuhkolääkäristä outoa, että olin reagoinut suitsukesavuun, vaikka olenkin lähinnä siitepölyallerginen ja yleensä astmani on huonoimmillaan kesäisin. Kokeneelle keuhkolääkärille tämä oli tuttua.
Lääkärin mielestä minun tulee välttää altistusta minulle haitalliseksi todetuille ärsykkeille. Astmani on vaikea-asteinen, maksimaalisesti jo lääkitty, mutta tilanne silti jatkuvasti epästabiili. Keuhkoissani on jatkuva tulehdus, hengitystasapaino häiriintyy pienestäkin, ja seuraava vaihe on jokapäiväinen kortisonitablettilääkitys elämäni loppuun, jos lisäkeinoja tarvitaan. Kaikki muut lääkkeet on jo käytössä.
Kuorounelmat voi kuopata. Jos liturgiaan menen, täytyy norkoilla varovaisesti oven raossa. Katekumeenikurssin käyn toki loppuun, mutta mahdollinen kirkkokunnan vaihto siirtyy epämääräiseen tulevaisuuteen.
Aion kuitenkin mennä huomenna liturgiaan, varovasti kokeilemaan.
Yritän nyt välttää vaikutelman että olisin jotenkin haaskalla, mutta onko katolinen kirkko poissuljettu vaihtoehto?
Muistaakseni joskus totesit, että olet lähentynyt “vanhoja kirkkokuntia”, mutta erityisesti juuri ortodoksista kirkkoa. Katolisella kirkolla kuitenkin on ortodoksisestakin näkökulmasta pätevät sakramentit, joita luterilaisella kirkolla taas ei ole. Ja tietysti olemme melko lähellä esimerkiksi moraalikysymyksissä.
Messuissa kuitenkin suitsutetaan huomattavasti vähemmän kuin ortodoksisissa palveluksissa. Kaikissa seurakunnissa ei suitsuteta edes sunnuntain päämessussa (mikä on mielestäni sääli, mutta en tiedä johtuuko se jostain tilan tuomista rajoituksista yms.). Iltamessuissa ei kuitenkaan suitsuteta (edes sunnuntaisin).
Kuten joskus totesin, iloitsen kaikista, jotka liittyvät joko katoliseen tai ortodoksiseen kirkkoon. Siksi en ole aiemmin kommentoinut mitään vaikka oletkin kokenut näitä pahoja astmaoireita. Kommentoin vasta nyt, kun totesit, ettet todennäköisesti tulekaan liittymään kirkkoon (ainakaan heti). Ehkä se antaa aikaa tutustua myös katoliseen kirkkoon paremmin. Jos sen tutustumisen jälkeen tunnet yhä kutsun ortodoksiseen kirkkoon, on asiaan ainakin saatu varmuus.
Jos katolinen kirkko on ehdottomasti poissuljettu, toivon todella, että onnistut liittymään ortodoksiseen kirkkoon. Itse kuitenkin uskon, että on parempi olla pätevien sakramenttien äärellä kuin niitä vailla.
6 tykkäystä
Pidän kyllä ankeana sitä, että kirkkomme voi olla haasteellinen ympäristö niille, joilla on tarpeeksi pahoja hengityselinsairauksia 
Enkä nyt sure vain Sakarjan puolesta, vaan löytyy niitäkin ortodokseja joille tuodaan ehtoollinen kotiin, kun liturgiaan osallistuminen on nounou.
3 tykkäystä
Kiitos toivotuksesta siirtyä roomalaiskatoliseen kirkkoon!
Olen sitäkin vaihtoehtoa pohtinut, etenemiseni ortodoksikirkon suuntaan valikoitui sitä kautta, että siihen suuntaan minulla oli sentään esivanhempia. Roomalaiskatolisuus on suvulleni vieras.
Mutta tällä hetkellä tarvitsen aikalisän. En ole kunnolla edes “toipunut” ajatuksesta etten varmaan voikaan siirtyä ortodoksiseen kirkkoon. Olen ihan aidosti hämmennyksissä. Lähdin tosissani ja suurella innolla opiskelemaan ortodoksisuutta, olin varmaan lukenut jo puoli hyllymetriä kirjoja ortodoksisuudesta. Sittemmin olen ymmärtänyt, että ortodoksisuus ei ole kirjaoppia, vaan elämistä tiiviissä seurakuntayhteydessä ja osallistuen usein ja säännöllisesti jumalanpalveluksiin. Sitä yritin lähteä toteuttamaan, ja kaikki vaikutti kiinnostavalta, kauniilta ja kiehtovaltakin liturgiassa, eikä pappien opetuksessa mikään hirttänyt kiinni aiemmin Raamatusta oppimani kanssa.
En tiedä mitä teen tulevaisuudessa, mutta en voisi nyt rynnätä heti johonkin uuteen suuntaan. Olen kuin pimeässä metsässä kohti valoa edennyt, lisännyt vauhtia ja sitten lähtenyt innoissani juoksemaan liian kovaa ja törmännyt pääni mäntyyn. Siitä pöllämystyneenä istun nyt maassa eväät levinneinä, enkä tiedä milloin voisin nousta ja mihin edetä. Tarvitsen aikaa ja pohdiskelua.
MIten meni tämän aamun liturgia?
Olen ulkoillut ja uinut, tuulettanut keuhkojani, otin aamulla säntillisesti kaikki lääkkeet. Olin kirkossa ihan oven suussa koko liturgian. Ei mitään dramaattista reaktiota kirkossa. Mutta kotiin tultua söin lounaan, ja kahden tunnin kuluttua liturgian päättymisestä tuntui melkoisen vaikealta hengittää. MIttasin, ja hengityskapasiteetista oli 40% jäljellä. Viivästynyt reaktio pudotti 60% hengitystehostani. Ensiapulääkkeet ja nyt ollaan siinä 50% tienoilla. Eipä tässä läppärin naputtelua rivakkaampaan hommaan pystyisi. Ennen yötä täytyy alkaa taas raskaampi douppaaminen lääkesuspensio-hengityskoneella.
Eihän tästä mitään tule - kyllä se nyt on testattu.
Ymmärrän täysin tuntemuksesi. Luultavasti ajattelisin itse samoin vastaavasti samassa tilanteessa, joskin ehkä painokelvottomasti asian ilmaisen. Olet ihailtavan kärsivällinen asian suhteen.
Tuntuu vähän epähienolta ryhtyä tuputtamaan neuvoja tällaisessa tilanteessa, mutta oletkohan vetänyt pappia viitan hihasta asian suhteen? En tiedä, onko mitään patenttiratkaisua asian suhteen, mutta ainakin pappi voinee avata, miten voisi periaatteessa harjoittaa ortodoksista elämäntapaa, vaikka terveys asettaakin rajoitteita.
1 tykkäys
Minä olen epähieno ihminen, enkä epäröi yhtään kompata SanGennaroa tässä asiassa. Käy juttelemassa papin kanssa ja selitä hänelle koko homma. En tiedä, mitä hän vastaa, mutta tätä asiaa kannattaa mielestäni pohtia hänen kanssaan päädyttiin sitten mihin hyvänsä ratkaisuun.
Mailasin tapaamispyynnön kirkkoherralle.
Jonkinlainen “etäortodoksisuus”, missä katselisin liturgiaa tv:stä tai kuuntelisin radiosta, on sama kuin sanoisi halvaantuneelle, että voihan hän katsoa muitten juoksemista tv:stä. Hiukan kärjistäen.
Olen tottunut täällä “vanhalla puolellakin” aktiiviseen seurakuntaelämään, messussa parhaimmillaan kolmesti viikossa, kun on ollut kuorossa, vapaaehtoishommissa, ja muutenkin käynyt kiinnostuksesta pääkaupunkiseudun kirkoissa eri palveluksissa. Tahtoisin yhtä lailla ort-puolella touhuta paljon kirkolla, ja monipuolisesti, käydä usein liturgiassa ja vigiliassa.
“Etäortodoksisuus” tai “kaappi-ortodoksisuus” tuskin olisi näin intohimoiselle äärityypille OK. En tahdo paljon - tahtoisin kaiken!
Hyvä mennä käymään asiat läpi papin kanssa. Avointa suuntaan jos toiseen.
3 tykkäystä
Hienoa, että menet! Ei tuollaisen asian kanssa pidä jäädä yksin.
1 tykkäys