Ei, vaan heidät vain luetaan pyhiksi. Tätähän te olette koko ajan sanoneet, kun vastaavasti esim. @Plautilla on puhunut ontologisesta pyhyydestä. Nyt teiltä tulee siis ristiriitaista tietoa: välillä puhutte siitä, miten ihminen on kasteesta asti pyhä, välillä puhutte siitä, miten Kristuksen lahjavanhurskaus luetaan ihmisen hyväksi. Mahdatteko itsekään tietää omaa oppianne?
1 tykkäys
Luterilaisuudessa on todella juuri kuten kuvaat. On hyvin ristiriitaisia ja sovittamattomia lausumia. Tässä on vielä se ongelma, että monet eivät tiedosta näitä, koska tunnustuskirjojen ja dogmatiikan tunteminen on heikolla tasolla. Lisäksi yleensä harhoissa suhteessa yhtenäisen kirkon teologiaan on kysymys hengellisistä asioista ja niissä erehtyminen voi olla hyvin syvää ja petollista. Niiden tunnistaminen voi olla raskasta ja hankalaa.
Yksi mahdollisuus tämän melko hedelmättömän oloisen luterilaisten ja ortodoksien sanailun sisällön lisäämiseksi olisi katsoa niitä ekumeenisia neuvotteluita joita kirkkomme ja venäläisten ortodoksien välillä on käyty. Mannermaa on hiljattain mainittu mutta kyseisten neuvottelujen materiaalia on täällä esitelty laajemmin aikanaan. Koko keskustelu on toki käyty useasti läpi. Ajattelen vaan että ehkä näitä henkilökohtaisia “osaatko selittää oppinne” -kinoja ei välttämättä tarvitse toistaa, vaan katsoa miten ennen meitä on samat kysymykset käsitelty.
Lisäys: varmaan suomalaiset ortodoksit ovat olleet seminaareissa jne mukana myös. Mutta muistelen että täällä tarkastelimme Mannermaan vanhurskauttamista koskevia tekstejä ja niitä opponoivia venäläisen ortodoksin kirjoituksia. En muista tuota toista nimeä. Vasili jotain… ? Ehkä.
1 tykkäys
Ajattelen asioita käytännön kautta arkielämässä. Ei voine olla muuta pohjaa pyhitykselle kuin Kristuksen luettu pyhyys, uskon kautta Häneen. Siitä syystä, että kukaan kristittykään ei ole täydellinen, ei synnitön ja tarvitsee siksi parannusta kilvoituksessaan.
Kaiken perusta on se, että ihmistä on kohdannut käsittämätön armo, “jossa me nyt olemme” Raamatun mukaan. Jos näin ei olisi, jokainen synnillinen ajatus tai asenne pyhän Jumalan edessä kadottaisi heti, koska tällaisia on paljonkin tiedostamattamme.
Toivomme on siinä, että Jumalan armo kasvattaa meitä hylkäämään jumalattomuutta ja himoja. Muuttaja on Jeesus, Herra, jota katselemalla me muutumme “niin kuin muuttaa Herra, joka on Henki.”
Syntinsä anteeksisaanut, Jumalan rakkauden ja myös pyhyyden kokenut ei halua tehdä syntiä, vaikka valitettavasti sitä tekeekin. Se murehduttaa ja johtaa parannukseen.
Room. 6
16 Ettekö tiedä, että kenen palvelijoiksi, ketä tottelemaan, te antaudutte, sen palvelijoita te olette, jota te tottelette, joko synnin palvelijoita, kuolemaksi, tahi kuuliaisuuden, vanhurskaudeksi?
5 tykkäystä
Ymmärrän. Ei luterilaistenkaan enemmistö hallitse teologisia väittelyitä. Mutta luulisi tänne UR-porukkaan kertyneen asian harrastajia.
Tuo evankeliumitekstien korostaminen mietityttää. Luulisi, että Uuden testamentin kirjetekstit olisivat yhtä lailla antoisaa luettavaa. Nehän on osoitettu seurakunnille.
Sanasta “vanhurskauttaminen” voin kyllä myöntää, että se on hankala sana, ja voisi pohtia asian ilmaisemista jotenkin toisinkin. Mutta sen asian luulisi olevan keskeinen kaikille kristityille, tämän apostolin lausuman vuoksi (Room.5): “Koska me siis olemme uskosta vanhurskaiksi tulleet, niin meillä on rauha Jumalan kanssa meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen kautta, jonka kautta myös olemme uskossa saaneet pääsyn tähän armoon, jossa me nyt olemme, ja meidän kerskauksemme on Jumalan kirkkauden toivo.”
2 tykkäystä
Kastetut ovat pyhiä siitä päätellen, että Raamattu kutsuu heitä sillä nimellä (Apt.9:32, 26:10, Room.1:7, 8:27 jne.). Kristityn autuuden perusta on Kristuksessa lahjaksi saatu vanhurskaus, kuten Raamattu sanoo (Room.3:24). Mikä tässä on ristiriitaista?
1 tykkäys
Niin Raamatussa asioita kuvataan monesta näkökulmasta. Kuten itsekin kerrot. Luettu pyhyys? Ja mikä Raamatun kohta sinulla on tässä mielessä. Tekstisi loppuosa kuvaa hyvin juuri sitä mistä ortodoksit puhuvat.
Minusta tuntuu, että useat luterilaiset kirjoittajat täällä olettavat, että on itsestäänselvää, että luterilainen käsitys vanhurskauttamisesta on Raamatun selvä opetus, ilman että tajuavat, että ortodoksien ja katolisten mielestä se ei ole Raamatun selvä opetus. Ei riitä keskustelussa todeta, että miksi sanotte, että ette usko forenssiseen vanhurskauttamiseen kun Raamattu kerran selvästi opettaa sitä. Tämä on juuri se, mistä ollaan eri mieltä, opettaako Raamattu luterilaista vanhurskauttamisoppia vai ei. Ortodoksit (ja varmaan katolisetkin) sanoisivat, että ei opeta.
Ymmärrän kyllä, että tämä voi olla hämmentävää luterilaiselle, olihan se minullekin luterilaisena itsestäänselvää, että luterilainen oppi on Raamatun selvän opetuksen mukaista. Mutta sitten huomasinkin, että ei se olekaan itsestään selvää. Jos vähän yksinkertaistaa, niin käännyin ortodoksiksi juuri siten, että vakuutuin siitä, mitä ortodoksinen kirkko opettaa pelastuksesta, ja päädyin siihen, että luterilainen kirkko opettaa väärin pelastuksesta. Luterilaisen opin mukaanhan, jos todella uskon sydämessäni niin kuin olen kirjoittanut, joudun kadotukseen koska olen luopunut luterilaisesta vanhurskauttamisopista täysin tietoisesti.
Mutta tosiaan, minulla ei ole aikaa eikä resursseja alkaa käydä keskustelua yksittäisistä Raamatun kohdista. Mutta niitä ei tarvitse minulle siteerata, olen niitä itse vuosikausia siteerannut kun olen yrittänyt vakuuttaa vanhojen kirkkojen jäseniä luterilaisen vanhurskauttamisopin raamatullisuudesta. Olen lukenut Pieperit (ihan sen kolmiosaisen lyhentämättömän laitoksen, jota ei ole suomeksi) ja Waltherit ja kumppanit.
2 tykkäystä
Eikä näköjään ole monella muullakaan ortodoksilla. Sääli. Jos olen väärässä, kuulisin mielelläni, missä kohtaa olen erehtynyt.
1 tykkäys
Minä olen aika moneen kertaan esittänyt erilaisia raamattuargumentteja, jotka nähdäkseni kyseenalaistavat luterilaisen opin. Lisäksi olen käyttänyt aika monta tuntia selittääkseni sitä, miksi esim. Hepr. 9 ja 10 eivät opeta luterilaista oppia. Vastineeksi olen saanut jotain ala-arvoista Takalaa, tyytymistä raamatunkohtien kontekstittomaan lainaamiseen ja argumenttien yksinkertaista ohittamista.
Mutta jos kokeillaan: osoita minulle Raamatusta, missä sanotaan, että Kristuksen lain täyttämys luetaan meidän hyväksemme ja niin me saamme syntimme anteeksi!
Ja sanon jo raamattuargumentteja ennakoiden, että sellaiset kohdat eivät kelpaa perusteiksi, joissa puhutaan siitä, että Jumala ei lue meille syntejä uskon kautta. On meinaan eri asia sanoa, että jotain luetaan hyväksi kuin että jokin jätetään lukematta.
2 tykkäystä
No kun mä niin yritin koko tekstilläni sitä perustella, siinä oli useampi Raamatun kohtakin, vaikken niitä erikseen maininnut. 
Siksi olisi hyvä kaivaa esiin dokumentteja joihin edellä viittasin. Niissä käsitellään aihetta.
Täällähän lähinnä kärjistäminen kiinnostaa kirjoittajia, ei ekumenia eli sen asiallinen ja rauhallinen selvittely, mistä ollaan eri mieltä.
Kun ainakin muutamat ortodoksit täällä ovat vakaasti sitä mieltä, että luterilainen oppimme on Saatanasta, se ei ennusta hyvää Raamatun kohtien tutkimiselle. Mikään Pyhään Raamattuun vetoaminen ei tietenkään ole relevanttia sellaiselle, joka pitää keskustelukumppania Saatanan eksyttämänä. Koska olemme luterilaisia, olemme ymmärtäneet esimerkiksi Paavalin täysin väärin.
Jos sen sijaan katsoisimme, miten joku ekumeeninen neuvottelu aiemmin on edennyt, siinä voisi olla enemmän itua.
2 tykkäystä
Ok ja mikä oli se, luettu pyhyys, missä Raamatunkohdassa.
Ei se nyt ihan näin ole, kyllä täällä on ihan asiallistakin.
1 tykkäys
Oletan nyt vielä, että tarkoituksesi on hyvä, ei hiillostaminen. Palataan.
1 tykkäys
Se, että toisaalla puhutte kastetun pyhyydestä, toisaalla siitä, että kyse on vain syntymästään asti läpeensä syntisen “hyväksiluvusta”. Tässä on suuri ero siihen, miten vanhoissa kirkkokunnissa suhtaudutaan pyhittymiseen: Kristuksen avulla ihminen voi olemuksellisesti pyhittyä jo tässä elämässä. Se ei ole mitään “hyväksilukua” vaan todellista muutosta. Jos kerran aine voi pyhittyä, niin miksi ihmisen kohdalla olisi kyse näennäisestä hyväksi luvusta?
Tässä on luultavasti kyse juuri siitä, mistä Miknius puhui: kun on omaksunut luterilaisen jargonin ja termit, sokeutuu niiden epäloogisuuksille, kun pitää niitä oikeimpina mahdollisina.
2 tykkäystä
Miknius on käsittääkseni blogissaan käynyt tätä keskustelua, viittaan siihen. Mulla on perhe, työ ja opiskelut samaan aikaan päällä, niin valitettavasti mulla ei ole kauheasti aikaa käyttää nettikeskusteluun, nytkin olen jo käyttänyt liikaa aikaa. Siinä on syynsä, miksi en ole kirjaimellisesti muutamaan vuoteen lukenut tätä foorumia tai kirjoittanut täällä.
1 tykkäys
Minulla ainakin on kyse siitä, että sen avaaminen, millä tavalla ortodoksit lukevat Raamattua eri tavalla suhteessa luterilaisiin vaatii niin paljon aikaa, että minulla ei ole sitä aikaa käytettävissäni. Jälleen viittaan Mikniuksen blogiin, sieltä löytyy varmaan jotain insightia asiaan.
1 tykkäys
Uskonvanhurskauden perusta on se, kun Aabrahamille luettiin hänen uskonsa vanhurskaudeksi. Tästä on useita Raamatun kohtia. Raamattu tuntee siis kahdenlaista vanhurskautta: lakivanhurskauden ja uskonvanhurskauden. Edellinen on saavutettavissa Jumalan lain noudattamisen kautta, jälkimmäinen uskon kautta Jeesukseen.
Room. 2
19 Mutta me tiedämme, että kaiken, minkä laki sanoo, sen se puhuu lain alaisille, että jokainen suu tukittaisiin ja koko maailma tulisi syylliseksi Jumalan edessä;
20 sentähden, ettei mikään liha tule hänen edessään vanhurskaaksi lain teoista; sillä lain kautta tulee synnin tunto.
21 Mutta nyt Jumalan vanhurskaus, josta laki ja profeetat todistavat, on ilmoitettu ilman lakia,
22 se Jumalan vanhurskaus, joka uskon kautta Jeesukseen Kristukseen tulee kaikkiin ja kaikille, jotka uskovat; sillä ei ole yhtään erotusta.
23 Sillä kaikki ovat syntiä tehneet ja ovat Jumalan kirkkautta vailla
24 ja saavat lahjaksi vanhurskauden hänen armostaan sen lunastuksen kautta, joka on Kristuksessa Jeesuksessa,
Room. 4, Aabrahamista
20 mutta Jumalan lupausta hän ei epäuskossa epäillyt, vaan vahvistui uskossa, antaen kunnian Jumalalle,
21 ja oli täysin varma siitä, että minkä Jumala on luvannut, sen hän voi myös täyttää.
22 Sentähden se luettiinkin hänelle vanhurskaudeksi.
23 Mutta ei ainoastaan hänen tähtensä ole kirjoitettu, että se hänelle luettiin,
24 vaan myös meidän tähtemme, joille se on luettava, kun uskomme häneen, joka kuolleista herätti Jeesuksen, meidän Herramme,
25 joka on alttiiksi annettu meidän rikostemme tähden ja kuolleista herätetty meidän vanhurskauttamisemme tähden.
2 tykkäystä
Henrikin raamattuperusteita odotellessani sanon nyt näihin kahteen jaksoon liittyen: Katkelmat osoittavat kyllä, että Paavali tekee eron laista ja uskosta saatavan vanhurskauden välille. Nähdäkseni yksikään noista jakeista ei kuitenkaan sano uskosta tulevan vanhurskauden olevan meille luettavaa Kristuksen lain täyttämystä tai pyhyyttä. Edellä @Leijona pyysi raamattuperusteita nimenomaan luetun pyhyyden ajatukselle. Edellä olevat katkelmat eivät mielestäni sellaisia tarjoa, joten ne ovat ongelmallisia, jos raamatullisen opin kriteeriksi otetaan luterilainen yksin Raamattu -periaate.
Olen muuten käynyt läpi viime kesänä Room. 3 ja 4:n keskittyen siihen, mitä Paavali tarkoittaa kyseisissä luvuissa uskolla ja lailla. Löytyy täältä: