Totta kai hän antaa pastoraalisia vastauksia. Eihän hän voisi hiljaakaan olla, jos häneltä kysytään. Ehkä ne eivät vain ole kovin onnistuneita.
Tietysti hän voisi olla etäisempi ja antaa kommenttinsa vain virallisina opetuspuheina, mutta sitten kritisoitaisiin kansasta vieraantuneisuudesta. Jostain syystä ort. patriarkat kuitenkin onnistuvat paremmin noiden pastoraalisten kommenttien antamisessa, vaikka yhtä lailla niitä heiltäkin kysytään - ja journalistit “vaanivat” heitä yhtä lailla.
En ole kommentoinut vanhojen Katolisten maiden helluntailaisista. Mutta minulla on siteitä “wanhojen Katolisten maiden helluntailaisiin”. Minun helluntailainen ystäväni seurusteli erään etelä-amerikkalaisen naisen kanssa, joka oli entinen katolilainen, mutta sanoi “nyt tulleensa kristityksi (aka helluntailaiseksi)”. Vaikuttaisi siltä, että monet noiden maiden helluntailaiset taas asennoituvat katolilaisiin niin kuin ei-kristittyihin. Helluntailaisuus on hyvinkin suosittua varsinkin Etelä-Amerikassa. Sen jälkeen kun vuosia sitten uskon asiat tulivat minulle tärkeäksi, kävin monta vuotta yksinomaan Turun Kotikirkossa, joka on helluntailaisperäinen ryhmittymä. Vasta teologivuosinani tulin luterilaiseksi, jonka jälkeen olen nyt tulossa Katoliseen Kirkkoon. Tiedän siis kuinka helluntailaiset ajattelevat. Ironisesti minut toi Turun Kotikirkkoon puolalainen mies, eli siis “wanhan Katolisen maan helluntailainen”, joka on itse entinen katolilainen. Hän ja muut helluntailaiset silloin indoktrinoivat minun päähäni erilaisia myyttejä Katolisesta Kirkosta (joskus tosi hullujakin väitteitä kuten että Paavi on epäjumala jne.). Tämän seurauksena en pitänyt katolilaisia edes kristittyinä, ja sanoin esim. lukiossa koko luokan kuullen, että Katolinen Kirkko on “ulostetta”. Tämän tapaiseen mentaliteettiin helluntailaiset ainakin minut opettivat.
Summa summarum: jos katolilaiset eivät ole olleet reiluja helluntailaisia kohtaan, vastaavasti helluntailaiset eivät usein ole kovin reiluja Katolista Kirkkoa kohtaan. Kuitenkin Kirkko Vatikaanin toisessa kirkolliskokouksessa itse tunnustaa uskonnonvapauden, ja on näin ollen Katolisen Kirkon virallinen linja riippumatta siitä, miten katolilaiset ovat siihen reagoineet.
En ole kääntynyt Katoliseen uskoon siksi, että siihen olisi ollut niin helppo sulautua sosiaalisesti. Käännyin, koska se tutkimuksieni jälkeen edustaa mielestäni alkuperäistä historiallista Kristinuskoa. Minulla kesti yli vuosi hyväksyä Katolinen Kirkko, ja kaikki kysymykset olivat opillisia/historiallisia/auktoriteettiin liittyviä, eivät sosiaalisia. Se että ihmiset ovat epämiellyttäviä toisilleen, on valitettavaa perisynnin seurausta, mutta se ei poista liikkeen totuusarvoa.
Lievästi vinoillen: Onko paavi tai patriarkka vaikeita kysyvän toimittajan sielunhoitaja antaessaan ns pastoraalisen vastauksen?
Sama koskee tietysti lut. piispoja. Heitä usein syytetään pyöreistä lausunnoista.
Eikö näiden kirkon äänten pitäisi aina pitää esillä kirkon oppia? Sehän heidän työnsä on. Sielunhoitoa ei tehdä julkisuudessa. Siksi pastoraalisuuteen vetoaminen on hiukan hassua.
Tertullianushan minulla oli tuossa mielessä. Mutta nyt en löytänyt edes sitä kohtaa, missä hän noin kirjoitti, joten en ole ihan 100% varma että oliko se Tertullianukselta vai joltain muulta. Anyway, Tertullianus etenkin loppuaikoinaan edusti yleisesti ottaen tiukempaa moraalista kantaa kuin katolisen kirkon monet piispat, mistä syystä voidaan ehkä ajatella ettei Tertullianus itse keksinyt tuota “myönnytystä” (että Jumalalla on kuitenkin tuomiossa vielä viimeinen sana niidenkin kohdalla, joille kirkko ei voi myöntää anteeksiantoa) vaan se on ollut yleinen käsitys. Itse olen joka tapauksessa pitänyt tästä näkemyksestä siitä asti kun se joskus vuosia sitten lukenut (mutta enää en tosiaan edes muista tarkkaa lähdettä), joten muut näkemykseni ovat sitten jossain määrin olleet värittyneet tähän suuntaan.
Cyprianuksen yleiskirkollinen auktoriteetti omana aikanaan on jokseenkin kyseenalainen tai ei sitä oikeastaan ollut etenkään sen jälkeen kun hän ajautui ristiriitaan paavin kanssa. Minun nähdäkseni Tertullianuksen kirjoituksista voidaan saada paljon enemmän irti varhaisimman katolisen kirkon ajattelun, oppien ja käytäntöjen suhteen kuin Cyprianuksen kirjoituksista. (Cyprianuksen teksteistä pidän kyllä henkilökohtaisesti muuten enemmän, mutta se on toinen asia.)
Joka tapauksessa tuo extra ecclesiam juttu on minusta pitkälti toinen kysymys kuin nykyisen paavin mahdollinen eksplisiittinen väittämä, että helvettiä tms ei ole olemassa ja että katumattomien syntisten sielut raukeavat tyhjiin. Vaikka sanottaisiin tiukasti, että pelastua voi vain kirkossa, niin silti jää avoimeksi, että mitä sitten tapahtuu niille jotka ovat kirkon ulkopuolella.
Minusta jo se on “hiukan hassua”, jos sielunhoidossa tai muuten “pastoraalisuuden” varjolla voidaan esittää selvästi harhaoppisia väittämiä, vaikka ne eivät koskaan tulisi julkisuuteen.
Paavi Franciscus on aivan mahtava, kun hän puhuu teologista asioista julkisuuteen niinkuin ihminen ihmiselle, olematta oppikirjamainen.
Tuollaisista asioista kuin helvetti, ei kirkolla edes voi olla mitään eksaktia tietoa, joten on ilahduttavaa miten Franciscus pyrkii pöllyttämään totuttuja, pölyttyneitä fraaseja. Tämä on juuri sitä ilakoivaa uskoa, jota jesuiittapaavilta odotinkin. 
️
Media on toki sekoittanut monta hyvää kommenttia. Mutta mitä muuta medialta voi odottaakaan.
Fransiscus on monen mielestä kamalin Paavi vuosisatoihin. Totuuden vääristely ei ole koskaan “mahtavaa”, varsinkaan jos se ohjaa ihmisiä välinpitämättömyyteen omasta tai toisten kadotukseen menosta. Onneksi “Paavin väittämä” on todennäköisesti toimittajan oma vääristys.
Mitä helvettiin tulee, niin Kirkolla on eksaktia tietoa, että se on olemassa, sinne menee ihmisiä, ja se on ikuinen.
Esim. Athanasiuksen tunnustus jakamattoman Kirkon ajalta sanoo seuraavaa:
“But those who have done evil will go into ETERNAL fire.”
Neljäs Lateraanikonsiili sanoo seuraavaa:
…all of whom will rise with their bodies which they now bear, that they may receive according to their works, whether these works have been good or evil, the latter EVERLASTING punishment with the devil, and the former everlasting glory with Christ."*
Firenzen kirkolliskokous:
Those who have done good shall go into eternal life, but those who have done evil shall go into ETERNAL fire (Session 8 — Nov. 22, 1439).
The souls of those who depart this life in actual mortal sin, or in original sin alone, go down straightaway to hell to be punished, but with unequal pains (Session 6 — July 6,1439).
Yllä oleva on määritelty dogmaattisesti ekumeenisessa kirkolliskokouksessa, ja näin ollen se on kaikkia sitova (myös Paavia), ja siitä poikkeava syyllistyy harhaoppiin.
Loogisesti tämä johtaa siihen, että Katolisen Kirkon Katekismuksen mukaan (esim. KKK 900) meillä on silloin huoli (maallikot mukaanlukien) toisten pelastuksesta, ja ohjaa meitä apostolaattiin julistamaan heille pelastuksen sanomaa. Vastaavasti meidän tulee pitää huolta omasta pelastuksestamme.
No tietysti niinkin.
Mutta itse olen ainakin ymmärtänyt tuon käytössä olevan jaottelun “dogmaattinen vs. pastoraalinen lausuma” viittaavan siihen että kristillinen suhtautuminen lähimmäiseen ei aina ole niin simppeliä että luetaan vaan katekismusta tai Raamattua esim. kyselevälle tai sielunhädässä olevalle ihmiselle tyyliin “ota tai jätä”. Eli pastoraalisuus olisi sitä että kohdataan tuo lähimmäinen, annetaan tilaa, annetaan mahdollisuus itse kasvaa totuuden tuntemiseen jne. Ei siis lyödä Raamatulla päähän.
Tällainen asenne ei kuitenkaan kai voi olla jonkun paavin tai piispan vakio. Siitähän sekaannukset tulevat että revitään otsikoita ja väännetään ihmisiä miellyttäviä vastauksia opillisiin kysymyksiin. Vetoaminen pastoraalisuuteen maistuu selittelyltä.
Helvetistä voi olla tietoa juuri samalla tavalla, kuin mistä tahansa kristilliseen oppiin kuuluvasta asiasta: ilmoituksen perusteella.
Totuttujen muotoilujen kyseenalaistaminen on aina ollut tarkan syynin alla kirkossa. Mm. Pierre Teilhard de Chardin muotoili ajatuksensa totutusta poikkeavalla tavalla ja hänen kirjoituksensa olivat epäilyn alla pitkään.
Paavi voi hyvin avata kysymystä “Minkälainen tila ikuinen tuli on sielun kannalta” uudenlaisilla muotoiluilla ja pysyä silti ihan riittävän lähellä oikeauskoisuus-normaalijakaumaa. Oikeauskoisuus ei lopultakaan ole täysin mustavalkoinen asia.
Tiedän de Chardinin. De Chardin ymmärsi opillisen kehityksen väärin. Dogma ei voi muuttua olemukseltaan. Pius X tuomitsi vakavasti väitteen, että dogma voisi muuttua täysin toiseksi ja tuomitsi modernismin kokonaisuudessaan.
Uudenlaisista muotoiluista: kerro minulle, miten ikuisesta rangaistuksesta voisi myöhemmin tulla ei-ikuista? Toki joitain asioita voidaan myöhemmin määritellä tarkemmin, mutta mitään erehtymätöntä ei voida muuttaa täysin toiseksi. Mustaa ei saa valkoiseksi. Ikuista ei saa ei-ikuiseksi, vaikka tekisi mitä.
Millä tavalla mielestäsi keskustelevat ne, jotka tosissaan uskovat perinteisiin kristillisiin oppeihin?
Et varmaan tarkoituksella, mutta oka on kirjoitellut siihen malliin täällä, että hänellä niitä siteitä varmaankin on. (Jos olen lukenut ihan väärin, @oka korjatkoon.)
En epäile, etteikö helluntailaisten piireissä liikkuisi paljon valeita katolilaisista ja epäsuopeutta heitä kohtaan. Pari huomiota silti:
Onkohan ihan tarpeellista tällainen nimitteleminen? Jos ei henkilö itse ilmoittaudu mustavalkoiseksi, niin mikä syy, peruste tai oikeus kenelläkään on esittää tuollainen luonnehdinta? Kun se ei kuitenkaan ole mitenkään neutraali, vaan sillä yritetään lähinnä vähätellä vastapuolta. Sama kuin sanoisi sen päinvastoin, että oikeauskoisuus ei lopultakaan ole mitään höttöä tai hömppää.
En ymmärrä mitään syytä sille, että joku puolustaa oikeutta sanoa asiat tavalla, josta kukaan ei tiedä, mitä niillä tarkoitetaan. Varsinkaan sellaista vastaan, joka yrittää esittää asiat tavalla, josta on mahdollista tietää, mitä niillä tarkoitetaan. Jos asiat eivät ole niin just, niin se itsessään ei ole mikään pointti. Pitää voida perustella, että miksi ne eivät ole, tai mitä sillä tavalla ajattelemalla saavutetaan. Jos haetaan vain liikkumavaraa liikkumavaran vuoksi, niin kohta alkaa osia irtoilla ja kokonaisuus hajoaa palasiksi.
Tämä minun menee vähän offtopic, mutta moderointi varmaan hoitaa asian. Sen ajan kun olen katoliseen kirkkoon ja sen kannanottoihin tutustunut, niin en ole löytänyt sieltä mitään mainintaa helluntailaisuudesta tai karismaattisuuden mistään viime vuosisadan aikana tulleesta aallosta. Siis varsinkaan mitään harhaopiksi julistamista tai vastakkaiseen suuntaan tapahtuvaa lyttäämistä.
Sen tiedän, että karismaattisuus on löytänyt tietään katoliseen kirkkoon. Siitä en yhtään pidä ja olen melko huolestunut, koska jokaisen metafysiikan tiettyjä juttuja ymmärtävän ihmisen pitäisi nähdä, että kaikki nykyaikainen karismaattisuus on käytännössä postmodernia tai jollain tavalla gnostilaista. Eli on joku dualismi, jossa on “objektiivinen materiaalinen” taso, jota vastassa tai johon nähden selkeästi yläpuolella on “subjektiivinen hengellinen” taso.
En ainakaan osaa kuvitella, että katoliseen karismaattisuuteen ei pätisi sama kritiikki kuin karismaattisuuteen katolisen kirkon ulkopuolella. Jos taas näin on, että ilmiöissä on joku suuri ero, niin minun pitää lukea vähän enemmän ja puhua sitten vasta uudestaan.
Ilkeänä ihmisenä olen sitä mieltä, että helluntailaisia ei voi sanoa reiluiksi tai epäreiluiksi katolista kirkkoa kohtaan, koska on äärimmäisen harvinaista, että edes helluntailaisten saarnaajien käsitykset katolisesta kirkosta ovat jollain tavalla koherentteja. Tai sellaisia, että eivät perustu käsitteiden sekaannukselle tai jollekin ilmeiselle väärinkäsitykselle. Toiseen suuntaan taas katolisen kirkon ei kannata sotia helluntailaisia vastaan, koska mitään tarkkaan rajattua tai määriteltyä helluntailaisuutta ei ole olemassa.
Tämä sama vaikeatulkintainen muotoiluhan se on jossain raamatunkohdassakin: helvetin tulen sanotaan olevan ikuinen tai sammumaton, mutta samalla ei eksplisiittisesti sanota, kestääkö sinne joutuvien rangaistus ikuisesti.
“Ei yli sen, mikä kirjoitettu on”, 1. Kor. 4:6.
Helvetin olemus ja kesto on lukuisissa paikoissa Raamattua. Sinne joutuva ei ‘haihdu’ olemattomiin, ei rangaistuksena eikä palkkiona. Hän ei haihdu, koska Jumala loi ihmisen ikuisuusolennoksi, vain vähän enkeleitä alemmaksi.
Kirjoituksissa, niin Uuden kuin Vanhan Testamentinkin puolella on kaikki mitä ihminen todella tarvii.
Paljon oppeja on olemassa sillä perusteella, etteihän Raamattu kielläkkään sellaista. Tämän typeryyttä ei kukaan tutkija ole vielä paljastanut. Miksi? Mielestäni siksi, ettei Sana sulaudu, koska ei ole uskoa, uudestisyntymässä alkanutta. Eikä Raamattu järkeenkäypänäkään ilmoituksena miellytä.
Mitä ihmisen kestämiseen niin taivaassa kuin helvetissäkin tulee, niin kummatkin on mahdollista, koska ylösnousemuksessa “me muutumme”, niinkuin Jeesuskin, jättäessään ajallisen ruumiinsa. Se, että tuli ei sammu eikä matonsa kuole, koskee helvetissä olijoita. Todellisen kauhun ihminen pystyy kokemaan vasta, kun hän irtaantuu ajallisesta.
Jep. Välillä kun paavi keskustelee lehtimiesten kanssa tulee sellainen tunne kuin hän leppoisasti heittäisi läppää Saatanan kanssa uskovien seuratessa hämmentyneinä vieressä. Varsinkin keskustelut tämän nimenomaisen “haastettelun” julkaisseen italialaisen neron kanssa ovat kummallisia.
Toisaalta on kyllä uskovien velvollisuus tuntea median luonne ja olla lähtemättä mukaan sen vääristelyihin, joten ehkä tämä on hyvää mediakasvatusta, jolla paavi paimentaa maallikot puolustamaa kirkkoa. 
Paavihan ei voi välttää sanomistensa uutisointia ja valitettavasti suurin osa mediasta ja sen yleisöstäkin on nykyisin aika lailla uskonnottomia.
Todennäköisesti on ollut paikallisia kahnauksia eri maissa. Italian helluntaisilla saattaa olla syytäkin valituksilleen. En ole ole varma, mutta käsittääkseni se on siellä ollut kirkkoon pettyneen köyhällistön liike ainakin osittain.
Se taas on ymmärrettävää ja oikein, että kirkko on vastustanut intoa puhkuvia saarnamiehiä, jotka krakat kaulassa ja väärin ( anakin potentiaalisesti väärin ) käännettyjä, pehmytnahkakantisia Raamattua heilutellen hyökkäävät kirkkoa vastaan ja julistavat tietävänsä kaiken.
Joku tuolainen jännite siinä varmaan on ollut ja on edelleen. Karismaattisuus itsessään ei ole ongelma. Sen pitäisi vain suhtautua nöyrästi traditioon ja oppiin yleensä. Jos oma, Raamatusta kummunnut näkemys poikkeaa 2000 vuotisesta ( ja vanhemmastakin ) yhteisestä kristillisestä näkemyksestä, niin olisi syytä olla todella huolissaan ja jättää julistaminen kokonaan. Mikäli totuus on mukana, niin ei kai innostavassa julistamisessa mitään vikaa ole, koska itse asiakin on innostava?
Mark. 14:21 Ihmisen Poika lähtee pois juuri niin kuin kirjoituksissa hänestä sanotaan, mutta voi sitä, josta tulee Ihmisen Pojan kavaltaja! Sille ihmiselle olisi parempi, ettei hän olisi syntynytkään."
Joh. 17:12 Kun olin heidän kanssaan, suojelin heitä nimesi voimalla, sen nimen, jonka olet minulle antanut. Minä varjelin heidät, eikä yksikään heistä joutunut hukkaan, paitsi se, jonka täytyi joutua kadotukseen, jotta kirjoitus kävisi toteen.