Paavin primaatti

Kyllä idän kirkot tunnustivat ensimmäisinä vuosisatoina ja seitsemän ekumeenisen kirkolliskokouksen aikoina Rooman patriarkan primaatin. Myöhempi riita koskee sitä miten tuota primaattia pitäisi käytännössä osoittaa.

(Poistin edellisen samantekstisen viestin kun se meni vastauksena väärään viestiin.)

1 tykkäys

Evankelinen usko alkoi Aurajoen varrella vaikuttaa Kustaa Vaasasta riippumatta, kuten täällä on jo aikaisemmin todettu.
Pietari Särkilahti ei opiskellut Wittenbergissä Kustaan käskystä, vaan oli jo
siellä kun reformaatio alkoi. Mikael Agricola oli sinne lähtiessään pappi.

Voisi olla mukavaa, jos foorumin ortodoksit kertoisivat kantansa Rooman primaattiin. Tai toisaalta, kuten ketjun alussa, paavin erehtymättömyyteen.

Epäilemättä erilaisia. Kysymys onkin siitä, kumpi puoli voi perustella kantaansa Raamatulla. Siitähän tässä on ollut tarkoitus keskustella, esimerkkitapauksena paavin asema.

Siinä on todella iso “jos”! Katsomme Raamattuun tukeutuen, että mainitsemallasi roomalais-katolisuudella ei ole mitään monopolia “kristillisyyteen”.

Ehkä liian rankasti sanottu tuo gnostilaisuus luterilaisuuteen liittyen, mutta siis se, että tapahtumaa ei nähdä historiallisesti todellisena, vaan sille annetaan materiasta irti oleva, vapaasti tulkittava, henkinen merkitys. Useinhan sanotaan, että Jeesus ei tarkoittanut Pietaria vaan Pietarin uskoa. Usko on toki äärimmäisen merkittävä, mutta niin on Pietarikin, joka uskoi. Itse näkisin niin, että nimenomaan Pietari, toimivana, elävänä ja uskovana ihmisenä oli se kallio, jolle kirkko rakennettiin. Pelkkä usko irrallaan ihmisestä on jotenkin abstraktia.

Jonkin sortin puheenjohtajuus Rooman piispalle on kuulunut jakamattoman kirkon aikana - ja kuuluisi varmaan vastakin, jos skisma päättyisi. Mutta ei se primaattius tietenkään tarkoittaisi sitä, mitä room.-katolilaiset ovat ajatelleet ja yhä ajattelevat sen tarkoittavan.

Kirkko on synodaalinen kaikilla tasoilla, joten kukaan ihminen ei voi yksin sitä johtaa. Ortodoksit eivät tietenkään voi hyväksyä sitä, että Rooman piispa on esittänyt opillisia uutuuksia ikään kuin ne olisivat koko kristikuntaa sitovia.

Hän on yksi piispa muiden joukossa ja primaattius voi käytännössä olla jonkinlaista puheenjohtajana toimimista ja paikalliskirkkojen yhdessä tekemien päätösten julkituomista, eipä paljon muuta. Sellainen rooli p. Pietarillakin näyttää apostolien tekojen mukaan olleen: apostolit päättivät yhdessä synodaalisesti, ja Pietari sitten kertoi ikään kuin synodin puhetorvena, että mihin tulokseen oli tultu. Mutta kuten sanottua, tähän pääseminen edellyttäisi skisman loppumista ja se puolestaan sitä, että room.-kat. kirkko palaisi erinäisissä kysymyksissä katuen takaisin oikeisiin käytäntöihin… Jotensakin näin itse tämän näen.

2 tykkäystä

Miten se nyt sitten on irrallaan?
Eikö ole paljon tärkeämpää, että usko kiinnittyy Jeesukseen Kristukseen ja hänen sanaansa?

Juuri tällaisen henkilöpalvonnan pelossa Paavali tähdentää Korintin seurakuntaa, eittei “näitä ole Paavalin nimeen kastettu”.

Onko roomalaiskatolisten todella mahdotonta myöntää, että asiaa on liittynyt myös valtapeliä, kuten Konstantinuksen lahjoitus osoittaa?

Se, mitä @timo_k tuossa edellä sanoo Rooman piispan asemasta, olisi aika hyvin sopinut Melanchthonillekin.

[quote=“IDA, post:26, topic:430”]
se, että tapahtumaa ei nähdä historiallisesti todellisena, vaan sille annetaan materiasta irti oleva, vapaasti tulkittava, henkinen merkitys.[/quote]
Siitä olen kanssasi samaa mieltä, että Raamattua ei pidä irrottaa historiasta eikä varsinkaan nähdä vapaasti tulkittavana. On aina suosittava sitä tulkintaa, joka yksinkertainen ja luonteva, “kieliopillinen”.

Kertauksena aiemmin esittämästäni, on luettava kohta Matt.16:18, mutta myös kohdat Joh.20:23 ja Gal.2:9,11-14 luonnollisen kieliopin mukaan. Niistä syntyy kokonaiskuva, jonka mukaan Pietari ei ollut muiden apostolien yläpuolella eikä varsinkaan periyttänyt arvovaltaansa seuraajilleen. @anon81097962 myöntääkin (kai?) edellä, että pontifikaatti (paavin erityisasema) ei ollut “valmiina” vielä Pietarin aikana.

Ei Pietariin mitään henkilöpalvontaa kohdistu. Jeesuksen Kristuksen sanaa nimenomaan on: “sinä olet kallio, jolle rakennan kirkkoni.” Jeesus itse perusti kirkon tänne maan päälle.

Se, että paaviuteen on liittynyt poliittista peliä ja väärinkäytöksiä on ihan yleistä tietoa. Itse en kuitenkaan sellaista havaitse enää moniin aikoihin.

Minusta tämä yläpuolella/alapuolella ei sovellu kirkkoon. Paavi on oikeastaan kaikkien palvelija, ei mikään komentajakapteeni :slight_smile:

Yksi oleellinen asia on minusta Raamatun kokonaistulkinnan kannalta myös se, että Jeesus nimenomaan nimitti Pietarin Pietariksi. Eli antoi hänelle uuden nimen.

“Yäpuolella, alapuoellla ei sovi kirkkoon”.

Sellaisesta Jeesus kuitenkin opetuslapsilleen neuvona puhuu.
"Älköön teidän seassanne olko niin…"
Siihen se kuitenkin on mennyt.

Ei se minustakaan ole epäoleellinen. Mutta Raamatun kokonaisuudessa, kuinka pitkälle meneviä johtopäätöksiä tästä uskaltaa vetää? Puhe oli isosta asiasta, Rooman piispan erityisestä auktoriteetista, siinä merkityksestä kuin Katolisen kirkon katekismus sitä opettaa.

petra = kallio
Petros, Pietari = kivi.

Joh.1:42 “Ja hän vei hänet Jeesuksen tykö. Jeesus kiinnitti katseensa häneen ja sanoi: “Sinä olet Simon, Johanneksen poika; sinun nimesi on oleva Keefas”, joka käännettynä on Pietari.” (Petros = Kivi)

Kreikaksi käännettynä = herméneuó= merkitsee, selittää, tulkata, eli Pyhä Henki on Johanneksen kautta tulkannut Keefaksen tarkoittavan Petrosta, Kiveä, eikä kyse ole suinkaan kalliosta.

Mat. 16:18 voidaan siten lukea:

“Ja minäkin sanon sinulle, että sinä olet Kivi, ja päälle tämän kallion rakennan minun seurakunnan.”

“tämä kallio”, petra, on Jeesus. Kallion päälle tulee petros. kivi.

Pietari käyttää Jeesuksesta sanaa “petra”, kallio, 1Piet. 2:8

Pietari oli kivi kalliolla, ja tätä samaa hän korostaa muista Jeesukseen uskovista elävinä kivinä, 1Piet. 2:5. Elävät kivet ovat kalliolla, kuten Pietari ja muut apostolit ja kaikki Jeesukseen uskovat.

Itsestään selvää, että kirkko on Kristuksen kirkko ja Kristuksen perustama. Puhumme nyt kuitenkin maan päällä elävästä taistelevasta kirkosta. Ja lähinnä siitä kuka ja ketkä sen lampaita kaitsevat. Ei paavin asema taivaassa jo elävässä kirkossa ole sen kummoisempi kuin kenen tahansa muunkaan. Luulisin.

1 tykkäys

Jeesus ei sano “sinä olet kallio, jolle rakennan kirkkoni”.

Eli kerrataanpas tähän saakka sanottua: luterilaisella nykysuomella tuo Matteuksen kohta kuuluukin näin:

“Sinä olet irtokivi, ja tälle Kalliolle, joka olen minä itse, minä rakennan kirkkoni. Sitä eivät tuonelan portit voita. Ja sinulle, irtokivelle, minä annan taivasten valtakunnan avaimet… eikä kun enpäs annakaan sinulle, vaan annan ne kaikille kristityille yhteisesti. Minkä kaikki kristityt sitovat maan päällä, se on sidottu taivaissa, ja minkä kaikki kristityt vapauttavat maan päällä, se on myös taivaissa vapautettu.”

Kaipa sen “selvän Raamatun sanan” voi noinkin voi lukea. No, lukekaa tavallanne, mitäpä tuo minulle kuuluu.

1 tykkäys

Mun oppimani tulkinta on pikemminkin se, että “tälle kalliolle, joka on tuo äsken lausumasi tunnustus, minä rakennan kirkkoni”. Eli kallio on se, mitä Pietari sanoo: sinä olet Messias. Mutta tämä on tosiaan vain mun oppimani tulkinta. En ole perehtynyt asiaan niin syvällisesti, että osaisin sen enempää ottaa kantaa.

En tiedä, mitä tuohon voisi syvällisempää enää lisätä?
Kallio ei ole Pietari, eihän Jeesus sellaista edes sano,
vaan Pietarin sanoma tunnustus: “Sinä olet Kristus, elävän Jumalan poika”.

Se tunnustus on koko homman ydin, koska Jeesus sanoo:
“sitä ei liha ja veri ole sinulle ilmoittanut”.
Se on siis Pyhän Hengen ilmoitus, tämä tunnustus siitä,
kuka Kristus on.
Sillä pohjalla kirkko on, Kristuksen varassa.

Apostolit eivät ole koskaan opettaneet Pietari-kalliosta, jonka päällä kirkko lepää, vaan Paavali puhuu “Kristus-kalliosta” (1 Kor 3) ja (1 Kor 10:4), se kallio oli Kristus.

Tämä sama on esillä jo Vanhassa testamentissa:
Viidennen Mooseksen kirjan 32. luku on täynnä opetusta Jumalan nimestä Kallio. Nimi esiintyy siinä viisi kertaa. “Hän on kallio; täydelliset ovat hänen tekonsa, sillä kaikki hänen tiensä ovat oikeat. Uskollinen Jumala ja ilman vääryyttä, vanhurskas ja vakaa hän on.” (5. Moos. 32:4)

Ei sitäkään ole syytä väheksyä, kun Jeesus itse opetti:
“Jos te Moosesta uskoisitte, niin te uskoisitte minua; sillä minusta hän on kirjoittanut” (Joh. 5:46).

Se huomautus, jonka muistaakseni @IDA teki, että oppi primaatista on vasta apostolien ajan myöhempää pohdintaa, haiskahtaa hiukan hurmahenkisyydeltä, koska sitä kerran ei voi verifioida apostolien opetuksella ja sanalla.
Ihan samalla argumentilla joku SRK:n tyyppi perusteli seurakuntaoppiaan. Se on “myöhempi Jumalan ilmoitus”.

Ainakin meille luterilaisille jatkuvan ilmoituksen oppi tuntuu aika vieraalta. Se on, valitettavasti, kaikkien harhojen syy.

Kerrataan vain, kun niin tahdot. Viestissä, johon vastaat, @Yxinkertanen ihan vain korjaa @IDA:n pikkuisen epätarkkaa raamatunsitaattia; laatimasi parodia luterilaisesta raamatunselityksestä on sen sijaan oma luomuksesi (ja tarpeettoman häijy). Mitä sitomis- ja päästämisavaimiin tulee, kohdat Matt.18:18 ja Joh.20:23 osoittavat, että ne annettiin kaikille apostoleille; tämän osoittamiseksi luterilaisen ei tarvitse väännellä kohtaa Matt.16:18.

Jos joku arvoisa foorumilainen tahtoo tietää, miten luterilaiset selittävät tässä mainittuja ja muitakin asiaan liittyviä raamatunkohtia, viittaan jo mainittuun tunnustuskirjojen kohtaan http://www.evl.fi/tunnustuskirjat/pavalta.html. Varoitus herkimmille katolilaisille: teksti sisältää loppupuolellaan jyrkkää paavinkirkon kritiikkiä.

Voi, lämmin kiitos varoituksesta! Olen kyllä niitä tekstejä vähän tavaillutkin. Mutta arvaapa, hetkauttaako muutaman luopiopapin “kritiikki”.