Tätä kysymystä ei voi ratkaista yleisellä tasolla, vaan ikään kuin kiistakysymys kerrallaan. Tällä foorumilla pitäisi kai jokaisesta erimielisyydestä tehdä eri ketju.
Esimerkki (josta sinänsä en vaadi avattavaksi uutta ketjua - tai nyt 24.9. tästä on tullut eri ketju): Luterilaiset katsovat, ettei Rooman piispa ole erehtymätön, ja perustelevat sen mm. Raamatulla. Jos katolilainen kuitenkin sanoo paavin olevan erehtymätön, niin sitten vain pitää molempien osapuolten esittää perustelunsa.
Luterilaiset katsovat, että “Sinä olet Pietari ja tälle kalliolle perustan seurakuntani” ei tarkoitakaan mitään konkreettista ja todellista, vaan jotain selittämättömän hengellistä. Tässä luterilaisuus lähestyy gnostilaisuutta.
Siinä kohdassa on tunnistettavissa erityinen Pietarin virka. Virka saa vahvistuksensa siellä täällä muuallakin UT:ssa, kaikkein vavahduttavimmin tietysti Johanneksen evankeliumin viimeisessä luvussa. (No, noita Johanneksen jakeita on tietääkseni joskus käytetty myös jälleensyntymisopin tukemiseen, mutta ne tulkinnat jääkööt arvoonsa…) Erityisesti Johanneksen valossa on ilmeistä, että Pietarin virka (tai hänen primaattinsa) ei lakkaa Simon Joonanpojan kuolemaan vaan että sillä on pysyvä sijansa kirkossa. Katolilaiset pitävät Pietarin seuraajina eli hänelle uskotun viran haltijoina Rooman piispoja, joita paaveiksikin sanotaan, koska Pietari tunnetusti kuoli marttyyrikuoleman Roomassa. Ortodoksien mukaan Pietarin virka kuuluu kaikille piispoille kollektiivisesti. Protestanteilla puolestaan ei ole noille raamatunpaikoille käsittääkseni mitään yhtenäistä tulkintaa.
Voisiko joku mode harkita tehdä paavin primaatista oman ketjun?
[quote=“Michelange, post:114, topic:410, full:true”]
Erityisesti Johanneksen valossa on ilmeistä, että Pietarin virka (tai hänen primaattinsa) ei lakkaa Simon Joonanpojan kuolemaan vaan että sillä on pysyvä sijansa kirkossa. [/quote]
Minun on aika vaikea nähdä ilmeiseksi sitä, että Joh 21. puhuisi jostakin, mikä periytyy Simon Joonaanpojalta muille Rooman piispoille. Mutta Pietarin omakin primaatti on hiukan kyseenalainen. Gal 2:9 mainitsee Jaakobin, Pietarin ja Johanneksen rinnakkain. Ja Gal 2:14 osoittaa, että Pietarin asema ei ollut arvostelun yläpuolella.
Totta kai näette asian noin, mitä tulee kirkon perinteiseen tulkintaan. Mutta kerro toki luterilainen tulkinta noihin raamatunpaikkoihin. Pietarin erityisaseman (unohdetaan nyt sitten tuo primaatti-sana) apostolien joukossa luulisi kyllä olevan selviö luterilaisenkin lukutavan mukaan, mutta miten tarkkaan ottaen sen tulkitsette?
Mitä kohtaan Gal 2:14 tulee, niin totta on, että Pietaria voi monessa kohtaa arvostella. Hänen seuraajiaankin voi. Jopa Bellarminus opettaa, että paavit eivät ihmisinä ole arvostelun yläpuolella. Erityisesti nykyisen paavimme kohdalla tämä minulle erittäin mieluista opetusta.
Hyvä saarnaaja saisi kai noista kohdista syvällisenkin opetuksen, mutta minä en ole sellainen. Tyydyn toteamaan, mitä niissä päältä katsottuna lukee.
Luvussa Joh. 21. Pietari on luopumassa apostolinkutsumuksestaan ja palaamassa kalastuksen pariin. Silloin Kristus ilmestyy hänelle ja vakuuttaa lempein sanoin, että kutsu on edelleen voimassa ja Pietarin tulee jatkaa Jeesuksen seuraajana ja lähteä julistamaan evankeliumia. - On aivan olennaista, että tekstissä ei ole mainintaa Pietarin aseman periytyvyydestä.
Kohta Matt 16:18-19 lienee tässä keskeinen, siinä kun Kristus sanoo Pietarille “minä olen antava sinulle taivasten valtakunnan avaimet” ilman että hän sanoo samaa muille yhdelletoista apostolille. Tätä kohtaa ei saa tulkita niin, että se olisi ristiriidassa muun Raamatun kanssa: kohdassa Joh. 20:22-23 Kristus antaa muillekin apostoleille saman vallan kuin Pietarille; tiedetään, ettei Pietari ollut alkukirkossa ehdoton auktoriteetti (Gal.2.); ja joka tapauksessa näissä kohdissa ei ole mainintaa siitä, että Pietarin asema periytyisi jonnekin, esim. Rooman piispoille.
Luterilainen kanta paavin erityisasemaan, lukuisine raamattuviitteineen, on julkaistu v. 1537 tutkielmassa “Paavin valta ja johtoasema” (http://www.evl.fi/tunnustuskirjat/pavalta.html).
Ei ole mainintaa perityvyydestä joo. Vielä vähemmän on mainintaa sen periytyvyydestä Rooman piispalle, eikä tietysti voisikaan olla, sillä episkopaatti yleensä ja roomalainen pontifikaatti sen erityistapauksena olivat vasta hahmollaan; kirkko ei syntynyt valmiina kuin joku Pallas Athene isänsä Zeun reidestä eikä kukaan sellaista väitäkään. Mutta kysymys kuuluukin, voidaanko episkopaatti nähdä yleisen apostolinviran ja paavius sen erityisen muodon orgaanisena jatkeena? Katolilaisten mielestä vastaus kumpaakin kysymykseen on tietenkin myönteinen.
Jotakin Pietarin (Simonin) itsensä ulkopuolelle ulottuvaa ylösnousseen Herran arvoituksellisten sanojen täytyy merkitä jo siksikin, että galilealainen kalastaja oli Johanneksen evankeliumin ilmestyessä varmuudella jo kuollut. Evankelista olisi omien sanojensa mukaan voinut puhua Jeesuksen teoista ja sanoista niin paljon, “etteivät koko maailmaan mahtuisi ne kirjat, jotka pitäisi kirjoittaa”, mutta silti hän päätti jättää evankeliumiinsa jälkipolvien pähkäiltäväksi sanat, jossa juuri Pietarille annetaan erityinen kaitsentavirka. Tuon viran tulkitseminen “paavillisesti” on minusta yksinkertaisin ja vähiten ongelmia herättävä ratkaisu arvoitukseen. Ja niinhän se on jokseenkin yleisesti tulkittu viimeistään toiselta vuosisadalta lähtien, olkoonkin että nykymuotoisen Rooman piispan primaatin monia kiistoja herättävistä ykstityiskohdista oltiin vielä kaukana.
(Lihavointi minun.) No, minulla on kovin erilainen käsitys siitä, mikä on “yksinkertaista” raamatunselitystä.
Selitätkö tarkemmin. Jos luterilainen käsitys olisikin väärä, niin mikä siinä lähestyy gnostilaista? (Asiasta kiinnostuneet voivat tutustua gnostilaisuuteen vaikka wikipedian kautta.)
@anon81097962 Kiitos vastauksesta, kuulostaa mielenkiintoiselta. Kuuntelin samasta raamatunkohdasta Jukka Norvannon selityksen . Hän yleisti asian koskemaan kaikkia kristittyjä. Tämä lienee asia, josta meidän ei auta väitellä.
Itse katson, että Jeesus on se kallio, jolle hänen kirkkonsa on perustettu. Pietari ei ole kallio, vaan irtokivi muiden kivien joukossa. Kirkkoa ei perustettu Pietarin vaan Kristuksen varaan. Pietarin nimi ei viittaa peruskallioon, vaan irtokiveen, rakennuskiveen ymv. Ja avaimet tosiaan annettiin apostoleille kollektiivisesti, ei pelkästään Pietarille. Tämä selviää hyvin Matt. 18:18:sta.
Tästä aiheesta oli niin paljon keskustelua edellisellä foorumilla, että taidan skipata osallistumisen. Jos joku onnistuu tuomaan jotain uusia näkökulmia aiheeseen, niin kymmenen internetiä hänelle. 
timo_k:n kommentti on ihan hyvä muistutus siitä, että paavin primaatin kiistäminen ei ole luterilaisten 1500-luvulla keksimä uutuus, vaan idän kristityt eivät ole alun alkaenkaan nähneet syytä tunnustaa Rooman piispalle ylivaltaa. Tähän idän esimerkkiin kyllä viittasivat luterilaiset jo 1500-luvulla.
Tästä kirjoitin jo edellisellä foorumilla. Gnostilaisille oli pahennus, että evankeliumissa voisi olla kyse historiallisista tapahtumista. Gnostilaisille evankeliumi oli ajatonta viisautta.
Kun luterilaiset arvioivat, kenellä on yhteys kirkkoon, arvio perustuu usein sanallisesti muotoiltuihin oppikäsityksiin. Jos jollakin olisi oikeat oppikäsitykset, hänellä olisi myös yhteys kirkkoon. Sen sijaan luterilaisille on jossain määrin pahennus väite, että yhteys kirkkoon on yhteyttä historiallisiin rakenteisiin, joita tässä ajassa edustavat tietyt ihmiset. Ei riitä, että oppikäsitykset ovat oikein.
[quote=“Juho, post:14, topic:430, full:true”]
Sen sijaan luterilaisille on jossain määrin pahennus väite, että yhteys kirkkoon on yhteyttä historiallisiin rakenteisiin, joita tässä ajassa edustavat tietyt ihmiset.[/quote]
Ei se ihan näin mennyt. Eivät 1500-luvun luterilaiset olleet kirkon ulkopuolisia ihmisiä, jotka olisivat vain “sanallisesti muotoilleet” oppikäsityksiään. Luterilaisuus oli kirkon “historiallisten rakenteiden” sisäpuolinen reformiliike. “Reformi” ei puolestaan tarkoittanut 1500-luvulla uusien oppien keksimistä vaan vääristyneiden (“deformoituneiden”) oppien ja käytäntöjen korjaamista alkukristilliseen suuntaan.
Tapahtumat johtivat kyllä “historiallisen rakenteen” rikkoutumiseen eli skismaan. Kukaan ei pitäne sitä hyvänä asiana. Katsomme kuitenkin meillä olleen - ja olevan - pakottavat syyt kiistää paavin primaatti, ja olla paavin kanssa eri mieltä erinäisistä kysymyksistä. Näitä pakottavia syitä kuvataan ns. tunnustuskirjoissa.
Meidän seurakunnillamme on muuten “historialliset rakenteet”. Eivät meidän esi-isämme missään vaiheessa ole lakanneet olemasta kristittyjä.
Teologisissa kiistoissa ei usein ole kyse siitä, että jokin väite kielletään kategorisesti, vaan kiistellään käsitteiden merkityksistä ja rajanvedoista. Muistaakseni areiolaisetkin olisivat hyväksyneet Jeesukselle määreen “tosi jumala”, jos sillä tarkoitetaan, että Jeesus on todella olemassa ja Jumalan kaltainen. Tämän takia Nikean tunnustuksessa on niin paljon eri määreitä.
Teologit kilpailevat vahvasti lakimiesten kanssa siinä, miten voi luovalla tavalla vedota epätarkkuuksiin.
Äskeinen puheenvuorosi oli hiukan abstrakti, joten saanen pyytää selvennystä. Teetkö ehkä sellaisen rajanvedon, että paavin primaatin kannattajat ovat kirkon sisäpuolella? Ja luterilaiset kirkon ulkopuolella?
Aika yllättävää, että @Juho sanoo Henrikin (luterilaisten yleensä) menevän epätarkkuuksiin, kun @Henrikki perustelee näkemyksensä Raamatulla,
ja taas primaatin puolustajat olettamuksilla ja spekulaatioilla kirkon kehityksestä (apostolien jälkeen) tms.
“Tälle kalliolle minä rakennan seurakuntani” viettaa siihen tunnustukseen, jonka Pietari antoi: "sinä olet Kristus, elävän Jumalan poika."
Senhän pitäisi olla fakta, jonka päällä kirkko seisoo, eikä myöhemmin viritetty stoori… Avainten valtakaan ei ollut Pietarin yksinoikeus, vaan koski kaikkia apostoleja ja pappeja, oikeastaan kaikkia kristittyjä.
Jos virka ja sen perimys perustuisi jumalalliseen oikeuteen, miksi sitä piti vielä tukea olemattomalla Kultaisella Bullalla?
Eritäin hyvä tiivistelmä tapahtumasta, joka tahtoo luterilaisten omassakin piirissä jäädä usein hämäräksi.
Ehkä vähän kaukaa haettu vertailukohta, mutta sanon sen silti: tilanteenne muistuttaa hieman ns. “vanhauskoisten” suhdetta ortodoksiseen kirkkoon. Toki on kiistatonta, että heillä on ollut alunperin “historiallinen rakenne” ja yhteys ort. kirkkoon, mutta jonkinlaisen skisman seurauksena elävä yhteys katkesi. Heillä on toki vielä jäljellä tiettyjä yhteisiksi tunnistettavia käytäntöjä, mutta todellisuudessa on kuitenkin niin, että yhteyden katkeamisen seurauksena jossain vaiheessa heiltä on jäänyt niin paljon oikeita juttuja pois tai uusia tullut tilalle, että ei heitä voi enää pitää täysin ortodokseinakaan.
Eli ei kukaan kiistä sitä, että kun “pakkoluterilaistaminen” alkoi Ruotsin kuninkaan masinoimana, niin siinä vaiheessa kyse oli ihmisistä, seurakunnista ja kirkkorakennuksista, jotka olivat ilman muuta peräisin katolilaisesta “historiallisesta rakenteesta” ja edusti konkreettisesti sen jatkumoa.
Mutta sen jälkeen on paljon virrannut vettä Aurajoessa, ja ei nykyluterilaisia voi enää pitää samalla tavalla room.-kat. kirkon historiallisen rakenteen osana kuin niitä, jotka olivat olemassa sen siirtymävaiheen aikana. Nykyisen ev.-lut. kirkon käytännöt, kirkollinen elämä ja oppi ovat melkoisen erilaisia kuin katolisen kirkon - silloisen tai nykyisen. On todettava, että jossain vaiheessa janaa “kristillisyys” loppui, jos kristillisyydellä tarkoitetaan sitä roomalais-katolilaisuutta, josta luterilaisuus erkani 500 vuotta sitten.