Näin on. Mitään karhun kansaa saati sen nimistä uskontoa ei ole koskaan ollut, vaan kyse on modernista ilmiöstä, jossa yritetään leikkiä jotain “muinaisuskoa”, jota ei ole koskaan ollut.
Minun kritiikkini kohdistuu lähinnä siihen että jos ollaan kovin suuresti puhumassa ja vaatimassa itse uskonnonvapauden nimissä jotakin niin tulee myös tuota uskonnonvapautta suvaita toisillekin. On aika paha sanoa kuinka vakavaa jonkun usko on vaikka itse ajatteleekin että hänen uskonsa on väärään uskomista. Kun mikään uskonto ei perustu todelliselle sata prosenttiselle tiedolle asian täydellisestä totenaolemisesta niin on mahdollista että itsekin kuuluu ryhmään joka osoittautuu kuvitelmaksi ja uskonnon harjoittaminen on siten eräänlaista larppaamista. Tätä en nyt kohdista edelleenkään vain kristinuskoon vaan haluan että asia nähdään siten, että vaatimalla itselle jotakin tulee myös hyväksyä toiselle se sama oikeutus ja kunnioitus. Toki puhtaat pelleilyt voidaan laskea pois, mutta kuka voi täysin varmasti sanoa vaikkapa puheena olevaa Karhun Kansaa puhtaaksi pelleilyksi ilman mahdollisuutta että kyse on halusta löytää jotain perinteistä uskonnollisuutta?
3 tykkäystä
Minä en sanoisi, että “uskonnon olemukseen kuuluu se, että sitä ei voida näyttää todeksi”. Jos näin olisi, niin ei olisi mitään mieltä myöskään kysyä jatkuvasti niitä “todisteita”, tai olettaa että niitä edes pitäisi olla.
Jumalan, tai maailmankaikkeuden luoneen korkeamman voiman, olemassaolo sinänsä ei tokikaan ole asia, joka voitaisiin tieteellisesti todistaa. Mutta se mikä uskonnossa on keskeistä ja uskon kohde ei voi olla mitä tahansa, vaan jotain minkä ainakin jollain lailla havaittavasta toimimisesta on jotain näyttöä ja kokemusta. (Kristinuskossa uudestisyntymiset, joita muissa uskonnoissa ei ole.)
“Uskonnon olemukseen” ei kuulu se, että voidaan väittää ihan mitä tahansa mielikuvituksellista. Tai alkaa uskoa vain koska haluaa uskoa johonkin.
Uskonnot eivät täten ole kaikki samalla viivalla, vaan kyllä niiden perustoja voi ja pitää vertailla, juuri uskottavuuden ja sen toteennäytön, mitä voidaan esittää, pohjalta. Tältä pohjaltahan myös ensimmäiset kristityt alkoivat julistaa sanomaansa.
1 tykkäys
Uskominen on kuitenkin loppupeleissä henkilökohtainen asia ja kokemus ja siksi jokainen meistä vertaa itse omassa sisimmässään mihin uskoo tai on uskomatta. Jos voisitte osoittaa, että vain teidän uskonne on vertailussa uskottava tai edes uskottavampi kuin muut, niin silloin ei olisi Suomessa yhtään jehovalaista tai mormonia eikä maailmalla yhtään kristinuskosta tietävää joka kuitenkin uskoisi islamiin, buddhalaisuuteen tai lukemattomiin muihin uskontoihin.
Vertailla voidaan, mutta niin kauan kun ei ole tehtynä mittaa joka pätevästi voi osoittaa niin ateistille kuin muun uskoiselle että kristinusko on mitatessa pidempi kuin nämä muut niin niin kauan jokainen uskoo siihen mikä omassa sisimmässä on uskottavinta. Usko on juuri asia jossa epäuskottavakin asia voidaan saada uskottavaksi, mutta ei näyttämällä se todeksi vaan uskomalla se todeksi. Miksi muuten puhuttaisiin edes uskon lahjasta jos se voisi olla todeksi tietämistä. On siis uskottava jotakin jota emme voi järjellä perustella ja siten järjellä vertailemalla todeta todeksi.
Mutta pyydän anteeksi tätä otsikosta poikkeamista.
Uskominen on kuitenkin loppupeleissä henkilökohtainen asia ja kokemus ja siksi jokainen meistä vertaa itse omassa sisimmässään mihin uskoo tai on uskomatta. Jos voisitte osoittaa, että vain teidän uskonne on vertailussa uskottava tai edes uskottavampi kuin muut, niin silloin ei oli Suomessa yhtään jehovalaista tai mormonia eikä maailmalla yhtään kristinuskosta tietävää joka kuitenkin uskoisi islamiin, buddhalaisuuteen tai lukemattomiin muihin uskontoihin.
Ei voida osoittaa kun ihmiset eivät halua nähdä. Mikään ei koskaan kelpaa. Mutta ehdottomasti kristinusko on uskottavampi kuin monet muut.
Todistaako se jotain uskontoa vastaan, jos koko ajan vedotaan siihen, että “ette ole voineet todistaa mitään koska kaikki eivät usko teidän uskontoonne = uskontonne on huuhaata. Minäkään en ole vakuuttunut kaiken jälkeen = uskonto on huuhaata”.
Siis tuo väite, että “jos olisi näyttöä ja jos uskontonne olisi totta, silloin kaikki uskoisivat” ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa. Eikä sillä ole edes uskottavaa pohjaa. Ihmiset ovat aina olleet jääräpäisiä.
Toki samaa koskee myös uskovia. Omista tulkinnoista ja oppinäkemyksistä ei helpolla luovuta. Mutta se, että ei saada toisia muuttamaan näkemystään, vakaumustaan, uskoaan tai uskomattomuuttaan ei tarkoita sitä, että näyttöä tai uskottavuutta ei ole. Eli se ei ole todiste siihenkään suuntaan.
Vertailla voidaan, mutta niin kauan kun ei ole tehtynä mittaa joka pätevästi voi osoittaa niin ateistille kuin muun uskoiselle että kristinusko on mitatessa pidempi kuin nämä muut niin niin kauan jokainen uskoo siihen mikä omassa sisimmässä on uskottavinta. Usko on juuri asia jossa epäuskottavakin asia voidaan saada uskottavaksi, mutta ei näyttämällä se todeksi vaan uskomalla se todeksi. Miksi muuten puhuttaisiin edes uskon lahjasta jos se voisi olla todeksi tietämistä. On siis uskottava jotakin jota emme voi järjellä perustella ja siten järjellä vertailemalla todeta todeksi.
Ja jälleen jäädään vain odottamaan sitä “vedenpitävää ehdotonta todistetta”? Mitään ei tarvitse tutkia, mihinkään ei tarvitse perehtyä. Odotellaan vain.
Usko on uskoa, mutta edelleenkään kyse ei ole siitä että voi alkaa uskomaan mitä vain. Voi ja täytyy perehtyä siihen mihin uskon väitetään perustuvan.
Mutta nämä keskustelut on aika pitkälle nähty.
1 tykkäys
Luitko tuon artikkelin? Siinähän nimenomaisesti ei ole kyse esimerkiksi jostain tuollaisesta, vaan asiaa pohditaan lain kannalta.
Ajatuksen “ei voida todistaa” toistelu on aika turhaa. Kukaan ei ole ainakaan täällä esittänyt, että esim. kristinuskon voisi jollakin luonnontieteen kriteerit täyttävällä laboratoriokokeella osoittaa todeksi. Mutta sama juttuhan on vaikkapa historian kanssa. Ei meillä valtaosasta historiaa ole videonauhoja tai edes lukuisia silminnäkijöiden selostuksia. Eikä mitään historian tapahtumaa voi osoittaa laboratorikokeilla todella tapahtuneeksi. Tästä huolimatta emme suhtaudu historiaan valtavalla skeptisyydellä ja huomauttele aina silloin tällöin, että juu eihän niistä oikeesti tiedä, henkilökohtaisen uskon asioita ovat. Ei, vaan arvioimme historiaa pitkälti erilaisilla kriteereillä kuin luonnontieteen tutkimuskohteita. Tajuamme kyllä eron emmekä väitä, että jonkin tapahtumainkulun voisi osoittaa sataprosenttisen luotettavaksi, mutta emme missään nimessä ajattele, ettei eri versioiden vertailu ja arviointi olisi mahdollista tai että kyse olisi lähinnä henkilökohtaisesta valinnasta eikä todistamisesta. Voidaan (tietääkseni) varsin pätevästi argumentoida sen puolesta, että Julius Caesar todella murhattiin eikä hän kuollut keuhkokuumeeseen.
Uskontojen ja aatteiden (sis. ateismi sun muut) kanssa on ihan sama juttu. Niitä voi varsin pitkälle vertailla ja arvioida sen perusteella, mitä ne itsestään ja maailmasta sanovat ja miten ne vaikuttavat.
3 tykkäystä
Mielestäni rinnastat aika huolettomasti luonnollisen ja yliluonnollisen todellisuuden, joka jälkimmäinen on juuri se todistamaton osa. Todistamisen toistelu ei siis ole turhaa niin kauan kunnes yliluonnollinen on voitu havaita todelliseksi mahdollisuudeksi. Niin kauan historia jossa väitetään olleen yliluonnollisia tapahtumia pysyy ongelmallisena. On siis aika iso ero kun mietitään jonkun keisarin kuolintapaa vaikkapa ylösnousemukseen tai ihmisenä ilmenneeseen Jumalaan.
Mutta itse asia johon puutuin oli yhden uskonjoukon kutsuminen larppaamiseksi ja siten pätemättömäksi keskusteluesimerkiksi itse aihetta koskien. Edelleenkin Jorin esimerkki tuntuu minusta aiheelliselta huomiolta ja keskustelua voisi siis jatkaa siltä pohjalta ja aiheessa pysyen.
Tässä tullaan taas käsitteen “yliluonnollinen” merkitykseen, ja siihen mitä se on suhteessa luonnolliseeen. Yli-luonnollinen on jotain mitä ns. luonnollinen edellyttää ollakseen olemassa. “Super-natural”, ei “un-natural”. Yliluonnollinen ei ole “ylimääräistä” ja “tarpeetonta”, vaan välttämätön osa todellisuutta, sillä alueella, jolle käsityskykymme ei ulotu.
Täten yliluonnollisen mahdollisuutta voi pitää oletusarvoisena, eikä lähtökohtaisesti poissuljettuna. Minusta.
1 tykkäys
Uskonnollinen ajattelu lähtee tietysti tuosta olettamuksesta, se on selvä. Tieteellinen ajattelu taas ei voi lähteä jostakin sellaisesta, josta ei ole mitään havaintoa vaan ainoastaan uskoa sellaisen olemassaoloon. Näin ollen on valintakysymys mitä pitää oletusarvona ja sen valinnan tehdessään valitsee samalla hyvin pitkälle uskonnollisen tai tieteellisen lähestymistavan maailmaan. Se että on asioita joita emme (kenties vielä tai ehkä koskaan) tiedä tai tunne ei tarkoita sitä, että se osoittaa jonkun yliluonnollisen olevan olemassa.
Nyt ehkä tämä aiheen vierestä keskustelu riittää. Tarkoitukseni oli keskusteluun puuttuessani vain pitää huolta siitä, että uskonnonvapautta ei kavenneta koskemaan vain tiettyjä katsomuksia. Jos sinä tai joku muu haluaa jatkaa niin omassa otsikossaan, kiitos.
Karhunkansa ja vaikkapa pastafaria ovat sikäli eri asia, että ensinmainitussa on kyse elvytetystä pakanallisesta suomenuskosta http://www.karhunkansa.fi/about_pages/view/9
Suomenuskolla on puolestaan yhtäläisyyksiä virolaiseen maaukoon, eli vironuskoon.
edit:korjasin tekstiin puhahtaneen virheen
Vai että pastafarismi olisi jotain muinaista pakanallista suomenuskoa. Eppäillä tuota soppii…
[quote=“Origi-Naali, post:30, topic:2089, full:true”]
Uskonnollinen ajattelu lähtee tietysti tuosta olettamuksesta, se on selvä. Tieteellinen ajattelu taas ei voi lähteä jostakin sellaisesta, josta ei ole mitään havaintoa vaan ainoastaan uskoa sellaisen olemassaoloon. Näin ollen on valintakysymys mitä pitää oletusarvona ja sen valinnan tehdessään valitsee samalla hyvin pitkälle uskonnollisen tai tieteellisen lähestymistavan maailmaan. Se että on asioita joita emme (kenties vielä tai ehkä koskaan) tiedä tai tunne ei tarkoita sitä, että se osoittaa jonkun yliluonnollisen olevan olemassa.
Tarkoitin sitä, että tieteellinen ja yleinen ajattelu voi pitää lähtökohtana sitä mahdollisuutta, että on jotain, mikä on meille tuntematonta ja käsittämätöntä. Itse asiassa näkisin välttämättömänä, että jompaakumpaa on pidettävä lähtökohtana. Ei “tieteellistä” ja “uskonnollista” maailmankuvaa vastatusten, vaan että ymmärryksemme joko oletusarvoisesti kattaa kaiken, tai että se ei kata kaikkea.
Valitettavasti tiede usein pitää ensinmainittua lähtökohtana. Koska oletus suuremmasta ja laajemmasta todellisuudesta kuin mitä tiedämme ja ymmärrämme, on vähintäänkin oletettavaa ja todennäköistä.
Jos on avoin sille mahdollisuudelle, että on olemassa meille tuntematon ja käsittämätön, “yliluonnollinen” todellisuus, kaikki vaihtoehdot voi periaatteessa pitää avoimena. Eli tämä itse asiassa jo itsessään tarkoittaa ns. yliluonnollista. Huomaan että edelleen käsität sen hieman toisin. Jotenkin “asiaankuulumattomana” ja “tarpeettomana”.
Tiede, joka sulkee lähtökohtaisesti pois todellisuudesta kaiken mikä ei kuulu sen piiriin, ei ole viisasta tiedettä.
Nyt ehkä tämä aiheen vierestä keskustelu riittää. Tarkoitukseni oli keskusteluun puuttuessani vain pitää huolta siitä, että uskonnonvapautta ei kavenneta koskemaan vain tiettyjä katsomuksia. Jos sinä tai joku muu haluaa jatkaa niin omassa otsikossaan, kiitos.
Näin tämä taas lähti keskustelu uusille urille. Pahoittelut. Mutta selitin vain vielä mitä tarkoitin tässä yhteydessä. Omat otsikot tälle taitavat olla siellä kriittisellä puolella…
Muutoin ajattelen, että ehkä ei pitäisi antaa millekään uskonnolliselle yhdistykselle tai yhteisölle vihkimisoikeutta yhteiskunnassa. On turha luulla ettei ristiriitoja tulisi, ja jos kirkko/uskonyhteisö alkaa olla riippuvainen yhteiskunnalta saamistaan oikeuksista, kuten luterilainen kirkko vihkimisoikeudesta jolla on yhteys jäsenmäärään jne. se ei voi kestää pystyssä.
1 tykkäys
Pastafarismi on ilmeinen vitsi. Ehkä Karhun kansaa voi pitää larppauksena, vaikka tosissaan tuntuvat olevan. Mutta asiaan se ei vaikuta.
Oletetaan sitten että vastaava kysymys tulee sikhien tai bahá’íden kanssa. Pitäisikö käräjäoikeuden tulkita heidän pyhiä kirjoituksiaan ja päättää, oliko vihkiminen laillinen?
Täälläkin on muistaakseni joskus heitetty kysymys (olitko jopa sinä?) että mihin oikeastaan tarvitaan “vihkimistä” ylipäätään?
Avioliiton solmimisen voisi periaatteessa, yhteiskunnan kannalta, hoitaa lomakkeiden täyttämisellä…
Joo tekstin logiikka meni nurin niskoin. Korjasin lauseen.
Tätä esittää Backman, joka oli selvityshenkilö maistraattien tehtävien jaossa. Tosin hän esitti sitä vain siviilivihkimisten osalta, mutta se johtui ehkä vain tehtävän rajauksesta.
Onko valtion syytä korostaa parisuhteen merkitystä luomalla siihen ainakin jonkinlaista rituaalintynkää? Vai onko se vain puhtaan juridinen juttu jossa valtio varmistaa että rekisterit ovat kunnossa?
No mitä itse ajattelet?
Itselläni ei ole oikein selvää kantaa siihen, mitä “rituaaleja” valtion pitäisi vaatia.
Avioliiton merkityshän on monella tavalla hävinnyt. Pienehköä vähemmistöä koskevaa muutosta 1.3.2017 on naurettavaa pitää isona merkkipylväänä, kun valtaenemmistön käytös on vuosien mittaan muuttunut ja vihkimistä edeltää avoliitto. Nyttemmin myös laissa avoliitto rinnastetaan jossain määrin enemmän avioliittoon ainakin eron sattuessa.
Avioliittohan vaikuttaa sosiaaliturvaan. Uskoisin, että valeliitto on henkisesti helpompi solmia netissä klikaten kuin käymällä paikan päällä maistraatissa.
Tämä näin hajanaisina ajatuksina, mutta ei minulla tosiaan ole ainakaan vielä selvempää kantaa.