Periaatteessa olen aivan samaa mieltä. Toisaalta: jossain määrin nämä eivät ole työtehtävien hoitamista, vaan kokonaisen elämäntyylin valitsemista. Nähdäkseni papit eivät ole varsinaisesti työsuhteessa. Työsopimusta ei ole varmaankaan kirjoitettu, eikä sellaista olekaan; papit ovat alistuneet vapaaehtoisesti piispan hallintavallan alle, piispa puolestaan antaa heille hiippakunnan varannoista elannon jne.
1 tykkäys
No sen elämäntyylin valitsemiseen kuitenkin sisältyy sellaisia elementtejä, jotka hyvin vahvasti muistuttavat työsuhdetta. On tiettyjä velvoitteita, jotka pitää hoitaa, on esimies, ja jotain korvaustakin saa. Mun tietääkseni kirjallisen työsopimuksen puuttuminen ei Suomessa vapauta mistään velvoitteista. Olisi kyllä mielenkiintoista, mitä tapahtuisi, jos katolisen kirkon käytäntöä jouduttaisiin puntaroimaan oikeudessa. Moni ei varmaan ole asiasta edes tietoinen, koska katolinen kirkko on Suomessa niin pieni tekijä, joten mikään virallinen taho ei liene asiaan ottanut kantaa. Lähtökohtaisesti en oikein tykkää sellaisista järjestelyistä, joilla tavallaan kierretään työsuhdetta. Tietääkseni mikään muu kirkkokunta ei tällaista Suomessa harrasta, vaan palkka on palkkaa.
Tietenkin luontaiseduista ja ehkä taskurahastakin pitää maksaa veroa, mutta ilmeisesti työnantaja maksaa ne. Aikaisemmin oli tavallista, että palvelijat palkattiin luontaisetupalkalla. Työnantaja antoi ruuan, vaatteet ja asunnon sekä pienen vuotuisen rahapalkan. Nykyään luontaiseduista, esim virka-asunnosta, verotetaan niin kovasti, että muut kirkkokunnat ovat niistä luopuneet. Katolisen papin “virka-asunto” on vain yksi pieni huone pappilassa, jossa asuu useampi pappi, ja jossa on lisäksi toimi- ja edustustiloja.
Kyllä, mutta jos työsuhdetta ei muodosteta, ei sitä myöskään muodostu. Se on totta, minkä sanoitkin, että kirjallisen sopimuksen puuttuminen ei vapauta velvoitteista. Mutta jos sekä työntekijä-oletettu että työnantaja-oletettu kieltävät, että kyseessä on työsuhde, voiko kyseessä tuolloin olla työsuhde? Eikö kyse ole ennemminkin luottamustoimeen verrattavissa olevasta toiminnasta? Siitä ei ns. sivukuluja makseta, vaikka verot kyllä maksetaankin - toki jos täysin palkatta toimii, on verokin tuolloin 0%.
Nämä ovat mutkikkaita asioita. Työsopimuslaissa on määritelty työsopimuksen soveltamisalaa:
Tätä lakia sovelletaan sopimukseen (työsopimus), jolla työntekijä tai työntekijät yhdessä työkuntana sitoutuvat henkilökohtaisesti tekemään työtä työnantajan lukuun tämän johdon ja valvonnan alaisena palkkaa tai muuta vastiketta vastaan.
Tätä lakia on sovellettava, vaikka vastikkeesta ei ole sovittu, jos tosiseikoista käy ilmi, että työtä ei ole tarkoitettu tehtäväksi vastikkeetta.
Vastike voi olla muutakin kuin rahaa, eli jos joku keksisi väittää, että katolisella papilla on työsuhde hiippakuntaan, niin ei se olisi ilmeisen perusteeton väite. Jos kyse olisi luottamustoimesta, josta vastikkeena saisi elatuksen, luontoisedusta pitäisi maksaa tuloveroa.
Toisaalta perheen sisäisestä tavanomaisesta vaihdannasta ei ole tavattu vaatia tuloveroa, eli jos yksi perheenjäsen pyytää toista tekemään jotakin palveluksia ja tekee jotakin vastineeksi, sellaisesta ei pidetä työsuhteena eikä siitä peritä tuloveroa. Sääntökuntalaiset, joilla ei ole lainkaan omaa omaisuutta, pitäisi ainakin rinnastaa perheeseen. Ei olisi mielekästä, että ruvettaisiin laskemaan sääntökuntalaisen yhteisössä tekemän työn ja saadun elatuksen ja etuuksien arvoa.
Hiippakuntapappi on rajatapaus, koska hiippakuntapappi voi saada palkkaa tai muuta rahakorvausta ja papilla on ylipäätään omaa omaisuutta, mutta papinvirka ei ole tyypillinen työsuhdekaan. Katolinen näkökulma on tässäkin, että pappi on enemmän kuin perheenjäsen, ja siksihän pappia kutsutaan isäksi. Uskonnonvapaus puoltaisi sitä, että ihmisillä on kohtuullinen oikeus ryhtyä järjestelyihin, jotka eivät ole yhteiskunnassa muuten tapana, ja työlainsäädännön rajoja pitäisi tulkita perusoikeuksien kannalta myönteisesti.
2 tykkäystä
Tämä onkin muuten jännä juttu. Miksi katolinen kirkko toimii normaalin työlainsäädännön ulkopuolella?
Koska pappeus ei ole työ. Sitä paitsi esimerkiksi USA:ssa ei tarvitse noudattaa Suomen työlainsäädäntöä.
3 tykkäystä
Ok. Tuo selittää paljon. Millä ne papit muuten elää jos ei ole töissä. Ei kai ne sossun tuella ole ?
Saavat kirkolta asunnon ja ateriat.
2 tykkäystä
Tavallaan; perinteisesti pappeja on pidetty osana seurakunnan köyhälistöä, joka elää almujen varassa. Kun [kat.] kirkko vihkii papin, se on myös lupaus siitä, että jos hän harjoittaa pappeuttaan, kirkko antaa sen, mikä on hänen elannolleen tarpeen.
Valtiollisen sossun luukulla papit eivät tietääkseni yleensä ole.
“Jos jollekin olosuhteelle tai toimenpiteelle on annettu sellainen oikeudellinen muoto, joka ei vastaa asian varsinaista luonnetta tai tarkoitusta, - -” Laki verotusmenettelystä 28 §.
[quote=“atte, post:62, topic:977”]
Ei kai ne sossun tuella ole ?[/quote]
Eivät todellakaan, älä kanna huolta.
1 tykkäys
Hesari kirjoittaa taas aihetta sivuavasti, vaikka jehovantodistajat eivät olekaan kristillinen kirkkokunta eikä heidän päämajansa henkilöstö papistoa. Mutta eikös tuo systeemi muistuta katolilaisten vastaavaa? Asunto, ruoka ja hieman taskurahaa vastineeksi “vapaaehtoistyöstä”.
“Vapaaehtoistyö” ei kyllä ehkä ole se kuvaavin termi, kun pappeuden kaltaisesta kutsumuksesta puhutaan…
2 tykkäystä
Silläkin uhalla, että taas minut leimataan luterilaisvastaiseksi, kysyn: näettekö mitään syy-seuraussuhdetta siinä, että 1) ev.-lut. kirkko on muuttanut vuosien varrella pappiensa luontaisedut kuten pappilassa asumisen ja oikeuden tiettyyn määrään viljelymaata tavanomaiseksi rahapalkaksi, ja 2) pappien joukossa vaikuttaa olevan aiempaa enemmän ns. leipäpappeja, jotka jopa julkisuudessa sanovat, että eivät usko neitseestäsyntymiseen tai että on samantekevää, onko Jumala olemassa vai ei?
Itse ajattelisin, että jonkinlainen yhteys noiden kahden välillä voi olla, mutta se on hankalasti osoitettavissa. Aiempi käytäntö ei ehkä ollut niin “houkutteleva”, vaan karkoitti alalta pois sellaiset tyypit, jotka eivät omakohtaisesti uskoneet. Voisi ajatella - ehkä ajatukseni on väärä - että luontaisetujen vaihtaminen kylmään valuuttaan ja rahapalkkaan on tehnyt “leipäpappeudesta” houkuttelevamman vaihtoehdon niille, jotka eivät edes usko Jumalaan mutta jotka ovat kuitenkin tehneet teologian maisterin tutkinnon.
Rahat voi käyttää miten tahtoo, mutta jos palkkana on lähinnä asumista pappilassa ja perunamaa, niin se vaatii eri tavalla kutsumusta. Pappilassa asuva pappi ehkä on myös enemmän “julkisuuden henkilö” kuin palkkapappi, joka järjestelee asumiskäytäntönsä omalla tavallaan. Yritän siis sanoa, että luontaisetujen vaihtaminen rahapalkkaan on tietyllä tavalla tehnyt papin työstä enemmän “työtä työn joukossa” ja vähentänyt sen erityistä kutsumuksellista luonnetta. Onko kukaan samaa mieltä?
2 tykkäystä
Eikös aika monessa maassa ole ollut kymmenyssysteemejä yms. Eli pappi on saanut palkkana tai palkkiona, miten sen tahtookin sanoa, seurakunnan väeltä maataloustuotteina? Ja ainakin osin tuon vaihtuminen säännölliseen (raha)palkkaan on ollut seurausta talouden muutoksista. Luulemma.
1 tykkäys
Varmasti. Itse näkisin hyvänä, että papin (ja piispan) palkka ei missään kirkkokunnassa olisi kovin suuri ja että papeilta edellytettäisiin valmiutta siirtyä nopeallakin aikataululla sinne, minne piispa hänet lähettää. Tämä sulkisi leipäpapit pois ja rajaisi papit vain niihin, jotka oikeasti ovat hommassa täysillä mukana ja valmiita menemään mihin tahansa kirkon palveleminen ja Jumalan tahto heidät kuljettaa.
Apostolit olivat valmiita lähtemään mihin tahansa, mutta ovatko nykyiset papit? Jopa siirtyminen “huonoon” kaupunginosaan tai ylipäänsä kasvukeskusten tai kotimaakunnan ulkopuolelle voi monelle olla liian suuri vaatimus. Ihanne on tietysti se, että papit ovat järkähtämättömiä Kristuksen sotilaita ja palvelijoita, jotka menevät ja tulevat sen mukaan kuin käsky käy.
Ihan mielenkiintoista ajattelua. Pappiloista luopumista kyllä on edesauttanut eniten valtion tapa verottaa luontaisetuja: isot ja vanhat pappilat tulivat valtavan kalliiksi asua, kun asumisetua alettiin verottaa ankarimman kautta. Aiemmin pappien palkkoja kyllä maksettiin myös rahassakin kirkollisverosta. Ja pappilan maiden tuotot olivat kyllä tyypillisesti vähän perunamaata isommat. Tietysti luonnossa maksettavat palkkiot olivat olemassa, kuten toimitusmaksutkin.
Mutta olihan ennen useimpien muidenkin palkkauksen osana virka-asunto ja luontaisetuja. Muutos on ollut koko yhteiskuntaa koskeva. Yleisesti on niin, että monissa ammateissa ei enää haluta elää kokoaikaisesti, ei haluta asua työpaikan yhteydessä ja olla yhteisön käytettävissä, esim. opettajat.
Toisaalta voidaan ihan hyvin huomata sellainenkin asia, että papin yhteiskunnallinen asema on ylipäänsä laskenut. Kirkkoherra ei enää ole sellainen paikkakunnan nokkamies, kuin aiemmin. Toki meilläkin on ollut pappisköyhälistöä ennen, mutta yleisesti ottaen aiemmin papiksi päseminen merkitsi suhteessa hyvää toimeentuloa ja arvostettua asemaa. Enemmänkin kuin nykyään. Ja olihan ennen kaikenlaisia prebendapitäjiä ja patronaattiseurakuntia yms. jotka eivät olleet omiaan suosimaan hengellistä kutsumusta.
Yksi syy on tietysti tässäkin naispappeus. Ei perheenäiti voi samalla tavalla olla aina valmiina palvelukseen, kuin isä. Perheettömästä papista puhumattakaan.
1 tykkäys