Perustiko Jeesus kirkon?

Hmm. Kyllä, Jeesus perusti Suomen evl. kirkon. Hän teki sen siten, että hän ensin perusti kirkon Jerusalemissa, ja sitten apostoleiden välityksellä tämä sama kirkko muodosti uuden paikallisyhteisön. Siten Suomen evl. kirkko on Kristuksen perustama.

Uskovat ovat kirkon jäseniä. Mitkä tahansa uskovien liikkeet ja järjestöt, joita he perustavat, ovat kirkon jäseninä olevien uskovien “kokoelmia”; kokoelmat, tai niiden muotoutumisperiaatteet, eli toisin sanottuna ne järjestöt ja jäsenyydet ja järjestöjen säännöt, joiden perusteella nämä “kokoelmat syntyvät”, eivät ole Kristuksen asettamia. Sen sijaan kirkossa olevat jäsenyyden ja säännöt ovat Kristuksen asettamia (ytimeltään; totta kai myös ihmiset ovat rakentaneet Kristuksen asettamien sääntöjen ympärille tarkentavia ohjeitaan).

Selitänkö vaikeasti? Kirkon ydin on Kristuksen asetus; järjestöjen ydin on ihmisten päätös.

Luulen, että meillä on perustavanlaatuinen erimielisyys siitä, mikä on kirkko. Sinulle kirkko on ilmeisesti maailmanlaajuinen näkymätön hengellinen yhteys Kristukseen uskovien välillä, etkä usko, että Kristus perusti mitään näkyvää yhteisöä. Minä puolestaan ajattelen, että Kristus perusti näkyvän yhteisön niiden kahdentoista ympärille, ja asetti tiettyjä yhteisöllisyyden sääntöjä, ja että tämä yhteisö on apostoleiden ja heidän seuraajiensa piispojen, ja myös uskovien oman henkilökohtaisen todistuksen ja uskon leviämisen kautta, levinnyt myös Suomeen.

Toisin sanoen: Suomen evl. kirkko on Kristuksen perustama(a) kirkko(a) juuri Suomen evl. kirkkona, eikä pelkästään siksi, että varsinaisesti kirkon muodostavat uskovaiset olisivat päättäneet luoda juridisen muodon, jota he nimittävät kirkoksi, vaikka se ei ole varsinaisesti kirkko, vaan he itse ovat kirkko puhtaasti hengellisten suhteiden perusteella.

1 tykkäys

Elikkä Suomen evlut kirkko on siis Kristuksen perustama.

Sitä vastoin Suomen evankelisluterilainen seurakuntaliitto on Heino Pätiälän perustama ja Suomen tunnustuksellinen luterilainen kirkko A, A. Wegeliuksen (sittemmin Uppala) ja R.G. Wegeliuksen perustama.

1 tykkäys

Pieleen meni. Ja merkit täyteen.

1 tykkäys

Kristus perusti yhden kirkon. Näkyvällä tasolla esim Suomen evlut kirkko ja roomalaiskatolinen kirkko ovat eri kirkkoja. Jos edellinen on Kristuksen perustama, niin kenen perustama jälkimmäinen on?

2 tykkäystä

Suomen ev.-lut. kirkko on kirkko Suomessa, siis se kirkko, joka täällä on ollut alusta asti. Vaikka se nykyään ei ole yhteydessä roomalaiseen äitiinsä.

1 tykkäys

Minä uskon näkyvän kirkon, apostolisen ja katolisen eli maailmanlaajuisen. Kirkko on siellä missä on sakramentit ja jumalanpalvelus ja virka niitä hoitamaan. Mutta mikään paikallinen organisaatio ei ole yksin oikea. Tai me emme ainakaan tiedä varmasti mikä olisi. Jakaantuminen kirkkokuntiin on ihmisen heikkouden syytä.

1 tykkäys

Minua hämmentää tällainen palapeliekklesiologia. Missä merkityksessä Evl.fi ja Vatican.va voisivat olla samaa kirkkoa?

1 tykkäys

Samalla tavalla, kuin on - huolimatta sen ongelmista - ortodoksinen kirkko kirkko vaikkapa Venäjällä tai Kreikassa. Se on jatkumoa sille kirkolle, joka sinne on tullut, vaikka onkin erossa Katolisesta Kirkosta. Kirkossa on tapahtunut hajaannusta orgaanisessa yhteydessä ja erimielisyyttä opissa. Näin tapahtui idässä, kun he ryhtyivät skismaan ja opettivat erheellistä kolminaisuusoppia. Kirkko siirtyi kokonaisuudessaan eroon yhteydestä, samoin Ruotsi(-Suome)ssa myöhemmin ajauduttiin eroon yhteydestä. Minusta on kuitenkin tärkeätä havaita näiden kirkkojen luonne kirkkona.

Valitettavaa on, että vaikka toisaalta Suomen ev.-lut. kirkko on monessa suhteessa onnistunut lähentymään Roomaa, sitä houkuttaa myös toinen tie, lhäestyä maailmaa.

1 tykkäys

Jako “näkyvään” ja “näkymättömään” kirkkoon on problemaattisempi kuin mitä “näkyvän” kirkon korostajat yleensä tuntuvat ajattelevan. Tosiasiassa näkyvää on lähinnä vain ihmiset ja heidän yksittäiset toimintansa, kirkkorakennukset, liturgiset esineet yms, mutta mikään kirkko-organisaatio sinänsä, virka sinänsä, jne. ei ole näkyvä vaan ne ovat näkymättömiä ideoita ja käsitteitä.

2 tykkäystä

Omassa elämässäni tuo ero tarkoittaa mm sitä että voin kyllä kokea uskon yhteyttä ilman kirkkoakin, esim helluntailaisen ystävän kanssa. Mutta kun puhutaan vähätellen kirkosta, virasta ja sakramenteista, messun sisällöstä tms, ja halutaan ylikorostaa ”sydänten” näkymätöntä yhteyttä, ei ole minusta ymmärretty kristinuskoa eikä Raamattuakaan täydesti.
Näkyvä muoto ja järjestys ei ole vain perinnettä vaan Jumalan tahto. Jumala käyttää välineitä joita ei sovi väheksyä.

Jos näkyvä kirkko määritellään noin, ollaan menossa tapahtumaekklesiologiaan, jossa kirkko tapahtuu jossain tilanteessa. Kyllä kirkko-organisaatiokin on jotain näkyvää, ei näkymätöntä, vaikka sitä ei voikaan kädellä tartummalla koskettaa.

Niin, eikä sitä voida nähdä, joten siinä mielessä se on “näkymätön”. Tästä syystä tuon erottelun terminologia on huono. Mutta problemaattisuus koskee itse asiaakin, ei pelkkiä sanoja. Jos nyt otetaan yksinkertaiseksi malliesimerkiksi “näkyvä” roomalaiskatolinen kirkko vs. “näkymätön” protestanttisen käsityksen mukainen joka muodostuu kaikista maailman tosi kristityistä, niin on selvää, että edelliseen liittyy huomattavan paljon näkymättömiä elementtejä ja samoin jälkimmäiseen liittyy huomattavan paljon näkyviä piirteitä.

Selitin ehkä huonosti ajatukseni. Kirkkopolitiikasta viis, en ymmärrä, miten kaksi erioppista ja ehtoollisyhteydetöntä kirkkoa voisivat olla missään samassa merkityksessä kirkkoja, jos korostetaan näkyvää kirkkoa. Silloin se on tietysti koherentti positio, jos sanotaan ihan ääneen, että kirkko X ja kirkko Y ovat erossa. Mutta jos kirkko Z ja Å ovat erioppisia ja ehtoollisyhteydetöntä, niin en ymmärrä, miten ne voisivat olla molemmat samassa merkityksessä kirkkoja. Tällaisessa tilanteessa mielestäni ainoa koherentti positio on esittää, että toinen on kirkko ja toinen ei ole.

En oikein hahmota, mikä on jaossa niin huonoa. Kirkolla on tuntomerkkejä. Kristinusko on julkista ja konkreettista. Se ei ole vain ajatuksia ihmisten päissä. Ei vain abstraktia ja yksilökeskeistä uskontoa jossa jokainen ihminen olisi ikäänkuin Jeesuksen tai Jumalan kaveri vailla niitä sidoksia ja asioita joilla kirkkoruumis pysyy kasassa ja elää.
Näkymättömyyttä on mutta tuntomerkit ovat näkyviä.

Jeesus oli siis valehtelija sanoessaan olevansa kirkkonsa kanssa aina aikojen loppuun asti ja lähettäessään sille puolustajan? Pyhä Henkikö ei olekaan kyennyt puolustamaan kirkkoa? Ovatko synti, lankeemus ja kuolema voimakkaampia kuin Jumala? Sitähän tuo sinun väitteesi käytännössä tarkoittaa.

Ei ole noin, vaan aina on säilynyt puhdas “jakojäännös”. Mielestäni arviosi on liian synkkä. Kun p. profeetta Elia totesi olevansa yksin jäljellä ja että kaikki muut olivat hylänneet Herran liiton, niin hän erehtyi: Herra ilmoitti, että 7000 israelilaista oli vielä jäljellä, jotka eivät olleet notkistaneet polviaan Baalin edessä (1.Kun. 19:14,18).

1 tykkäys

Idässä pidettiin ja pidetään yhä kiinni jakautumattoman kirkon aikaisista opillisista päätöksistä ja tunnustuksesta, kun taas lännessä on keksitty omia uutuusoppeja ja muutettu tunnustusta. Syytät ort. kirkkoa “erheellisyydestä” vaikka tosiasia on, ettei kukaan pysty osoittamaan ortodoksista kirkkoa harhaoppiseksi jakautumattomassa kirkossa vallinneilla kriteereillä.

Tietenkin jos arvioidaan jollain myöhemmillä ja ulkopuolisilla kriteereillä, niin valkoinen saadaan tahrittua mustaksi. Tämä sinun vitsisi, jossa asiat väännetään päälaelleen, alkaa kuitenkin olla jo melko kulunut. Siksipä tulkitsenkin sen vain jonkinlaiseksi henkilökohtaiseksi denialismiksesi: tiedät mikä on totuus, mutta kapinoit sitä vastaan, koska muuten vuosikymmeniä rakentamasi identiteetin peruspalikat pitäisi järjestellä kokonaan uudella tavalla.

1 tykkäys

Jaossa on huonoa esimerkiksi se, että ajatusta kirkon ykseydestä ja näkyvyydestä tuskin voidaan yhtä aikaa pitää kiinni.

Tuo, että kirkko olisi siellä, missä on jotain “tuntomerkkejä” kuulostaa hyvin protestanttiselta/luterilaiselta idealta.

3 tykkäystä

Väitteesi eivät yksinkertaisesti pidä paikkaansa. Ymmärrän, että sinulle on epämiellyttävää lukea, mikä ei sovi tuohon yksinkertaistavaan näkemykseesi, mutta pidän sopimattomana vitsistä puhumista ja muuta “analyysiasi”, jolla pyrit kompromentoimaan toisen.

Hupsut väitteesi kompromentoivat itse itsensä, ei siihen minua tarvita. Eivätkä ne muutu todeksi vaikka toistelet niitä vuodesta toiseen.

1 tykkäys

Eivät tosiaan väitteesi muutu todeksi, vaikka niitä aggressiivisesti toisteletkin. Et voi vaatia kaikkia hyväksymään omaa narratiiviasi.