Perustiko Jeesus kirkon?

Paljon maksaa popparit?

Tietenkin esim. minun ajatuksissani kirkosta näkyy luterilainen tausta ja positio. Hassuahan se olisi jos luterilainen pitäisi ortodoksista kirkkoa ainoana uskollisena jäännöksenä, joka toteuttaa Jeesuksen käskyä, ja olisi luterilainen vain itsepäisyyttään tai tyhmyyttään. Tai ulkoisen pakon vuoksi?

Itse en varmaankaan ole “tunnustusluterilainen” jos siihen sisältyy voimakas oikeassaolon korostus mitä tulee omaan oppiin, ja siitä johtuvat muiden tuomitseminen.

Mielestäni luterilaisuus on todellakin meillä katolisen kirkon (eräs) muoto kirkkohistoriasta ja valtiollisesta historiasta johtuen. Ymmärrän siis cymbusta tässä, luullakseni.

Pyrkimys ekumeniaan näyttää minusta parhaimmalta tavalta toteuttaa Jeesuksen rukousta yhtä olemisestamme. Vastaavasti esim. joiden protestanttisten ryhmien suuri kammo ekumeniaa kohtaan, ja siihen usein liittyvä puhe vanhojen kirkkojen suorittamasta “alkuperäisen kristinuskon vääristämisestä” jopa salaliittoteorioihin asti, näyttää tietämättömyydeltä ja ehkä jopa siltä, että ne eivät ole sisäistäneet mikä Kristuksen ruumis on. Niiden piittaamattomuus kirkon ykseyteen pyrkimisestä liittyy uskonnon individualisointiin. Voisi ehkä sanoa, että sellaiset kristityt eivät halua “kärsiä Kristuksen ruumiissa”, sillä onhan tämä hajanaisuus kipeä asia ja suuri vamma siinä todistamisessa mikä kristittyjen tehtävänä olisi maailmassa.

Palstan sääntöihin liitetty linkki on ainakin minulle merkittävä:

Esim. tämä liittyy siihen, miten minusta näkyvää kirkkoa voisi miettiä:

Luottamus ja avoimuus

Ekumeeninen yhteys rakentuu luottamukseen ja avoimuuteen. Olemme vakuuttuneet siitä, että Jeesuksen rukous ykseyden puolesta on vahvempi kuin kristittyjen hajaannus.

Koska ekumenian tavoitteena on Kristuksen kirkon ykseys lähtökohtamme on siinä, mikä meitä yhdistää. Emme kuitenkaan sulje silmiämme meitä erottavilta tekijöiltä. Haluamme turvata työllemme mahdollisimman laajapohjaisen perustan. Siksi pyrimme vuoropuheluun uusien kirkkokuntien ja kristillisten yhteisöjen kanssa.

Halu ymmärtää

Ekumenia merkitsee myös sitä, että pyrimme ymmärtämään toisiamme ja pääsemään mahdollisimman laajaan yksimielisyyteen uskossa ja elämässä. Vuoropuhelussa opimme ymmärtämään paremmin myös omia perinteitämme. Osallistumme tähän työhön tasavertaisina kumppaneina.

Vaikeissa kysymyksissä yritämme ymmärtää rukoillen ja avoimesti keskustellen toistemme näkemyksiä ja Jumalan Sanan tulkintaa.

2 tykkäystä

Jos erilaiset kristilliset yhteisöt (“kirkkokunnat”, “tunnustuskunnat”) luopuisivat itse keksimistään opeista, jotka eivät ole ekumeenisten kirkolliskokousten hyväksymiä, olisi yhteys helppo saavuttaa.

1 tykkäys

Vrt.: Jos erilaiset kristilliset yhteisöt (“kirkkokunnat”, “tunnustuskunnat”) luopuisivat itse keksimistään opeista, jotka eivät ole raamatullisia, olisi yhteys helppo saavuttaa.

Tällainen viestintä on vähän tympeää. Ortodoksinen kirkko on tietysti erehtymätön, mutta ei muita voi vaatia hyväksymään omia aksioomiaan. Tai voi, mutta se on aika pöljää.

3 tykkäystä

Niin paljon on tarkasteltu sitä että mitä paavin erehtymättömyys tarkoittaa omassa kontekstissaan, niin tässä kohdassa kyllä herää kysymys että mitä ortodoksisen kirkon erehtymättömyys tarkoittaa omassa kontekstissaan. Ovatko kaikki kirkon virkaan vihittyjen tekemiset erehtymätöntä, vai miten tämä erehtymättömyys määrittyy?

Ortodoksit perinteisesti määrittelevät asioita vähemmän kuin katolilaiset, joten en tiedä, onko tästä mitään kauhean tarkkaa erittelyä tehty. Jos nyt lähtee hatusta kehittelemään tajunnanvirtaa, niin alatasolla varmaan voi viitata yksittäisiin eettisiin tai dogmaattisiin kannanottoihin, mutta ylätasolla varmaan uskollisuuteen traditiolle, jopa sen mekanistiseen soveltamiseen saakka. Merkityksessä isät tekivät X, joten minäkin teen X.

Kirkon jäsenet - papitkaan - eivät ole erehtymättömiä. Kukaan ei väitä, että he olisivat. He itsekin puhuvat opetuspuheissaan usein “meistä syntisistä” lukien siis itsensä syntisten joukkoon.

Erehtymättömyys ei tarkoita synnittömyyttä. Yksikään paavi ei ole koskaan väittänyt itseään synnittömäksi.

2 tykkäystä

Onko Raamattu ekumeenisten kirkolliskokousten hyväksymä? Ja jos jokin oppi löytyy Raamatusta, onko se “itse keksitty”?

Ketjun otsikko on ehkä siinä mielessä huono, että kaikki kristityt ovat varmaan melko yksimielisiä siitä, että Jeesus on perustanut kirkon. Mutta mikä on kirkko, jonka Jeesus on perustanut, on paljon monimutkaisempi kysymys, enkä tarkoita nyt kirkkokuntia.

1 tykkäys

Kyllä he varmasti erehtyvät muillakin tavoilla. Tämä oli vain yksi esimerkki.

Ongelmahan on siinä, että Raamattua tulkitaan monilla eri tavoilla. Sillä tavalla kymmenet tuhannet erilaiset protestanttiset kirkot ja yhteisöt ovat syntyneet, ja niitä syntyy yhä.

Kirkko on siellä missä evankeliumi oikein julistetaan ja missä sakramentit oikein toimitetaan. Se on siinä?

Mutta tavallaan evlut. kirkko on väärä kirkollinen rakenne (tai sitten väärä valvonta), koska se on valtiokirkko, johon perinteen ja kulttuurin takia liitytään paljon. Jäseneksi pääsee helposti uudestisyntymättömiä ja ketään ei suljeta ehtoollisyhteyden ulkopuolelle, vaikka Raamatun mukaan kuuluisi.

1 tykkäys

Totta kyllä. Näitä lukuisia raamatuntulkintoja hiukan katselleena olen vakuuttunut siitä, että suurin osa niistä on helppo kumota asiallisella tarkastelulla. Raamattu ei suinkaan ole niin moniselitteinen kuin joskus väitetään. Saarn.7:30: Jumala on tehnyt ihmiset suoriksi, mutta itse he etsivät monia mutkia.

Olen samaa mieltä. Siksi liityin Ortodoksiseen kirkkoon.

1 tykkäys

Raamatun koostumuksen on määrittänyt Kirkko. Se on siis osa Kirkon opetusta. Ei ole ollenkaan järkevää puhua erikseen Raamatusta ja Kirkon opetuksesta, ja jollain tavalla asettaa niitä toistensa vaihtoehdoiksi.

5 tykkäystä

Minä citeeraan:

Lutherin teologiassa sana ymmärrettynä evankeliumiksi syntien anteeksiantamuksesta on keskeistä hänen käsitykselleen kirkosta. Perusta hänen käsitykselleen sanan sakramentaalisuudesta on Sanan inkarnaatiossa. Kirkko Sanan/ evankeliumin luomuksena (creatura verbi/evangelii) pitää sisällään sekä sanan että sakramentit näkyvänä sanana jajumalallisesti asetetun viran, joka palvelee sananjulistusta ja sakramenttien toimittamista.
Osallisuus Kristuksesta sanan ja sakramenttien kautta on osallisuutta pyhäin yhteyteen (communio sanctorum), Kristuksen ruumiiseen. Tämä tarkoittaa, että Lutherille näkyvän ja näkymättömän välinen suhde on analoginen Kristuksen kahden luonnon opin kanssa. Luther sanoo, että näkyvä ja näkymätön (tai salattu) kirkko ovat yksi kuten ruumis ja sielu ovat yksi. … Tässä maailmassa tuota hengellistä todellisuutta ei kuitenkaan voida erottaa ulkonaisesta kirkosta (CA VI & VIII; Apol. VII & VIII). (källa: http://sakasti.evl.fi/sakasti.nsf/0/E2FDED38BFC017B4C2257C71003652FE/$FILE/Kasvavaa%20yhteytt�_webfinal.pdf)

1 tykkäys

Tästä olen kovin eri mieltä. Raamattu on Jumalan ilmoitusta, joten sen kokoonpano ja sisällys ovat Jumalan määrittämiä, eivät kirkon. Ymmärränkö oikein: luterilaisen mielestä Raamattu on kirkon yläpuolella, kun taas ortodoksin mielestä kirkko on Raamatun yläpuolella?

On välttämätöntä puhua erikseen Raamatusta ja kirkon opetuksesta, koska on periaatteessa mahdollista ja käytännössäkin todellista, että yksi jos toinenkin kirkon edustaja hairahtuu Raamatusta. Esimerkkinä vaikka areiolaisriita, jossa lukuisat piispat ajautuivat harhaan.

Olet oikeassa: Raamattu ja kirkon opetus eivät ole vaihtoehtoja. Ihannetapauksessa ne ovat samansisältöisiä, siis jos kirkko tekee sen mitä Kristus käski (Matt.28:19-20).

1 tykkäys

Kyllä noin voidaan sanoa. Kirkon karismaattinen vaellus ja siinä saadut kokemukset Jumalan toiminnasta ovat aina ensisijaista, ja kaikki kirjoitukset, ikonit, hymnit ym. ovat vain tämän elävän vaelluksen ja pyhissä tapahtumissa koettujen kokemusten hedelmiä. Tämän takia ekum. kirkolliskokous mm. määritteli, että ikonit ovat kaikessa tasa-arvoisia Raamatun kanssa; ne molemmat kuvaavat samoja pyhiä henkilöitä ja tapahtumia.

Kirkko eli täysipainoista hengellistä elämää kymmeniä vuosia ennen kuin ainoatakaan UT:n kirjoitusta oli kirjoitettu. Raamattu on koottu kirkon elämän pohjalta tehtyjen kirjoitusten kokoelmaksi. Se ei siis määritä kirkon elämää tai edellä sitä, vaan on sen seurausta ja hedelmää ja siksi se ei voi olla kirkon yläpuolella.

“Raamattu on Jumalan ilmoitusta,…”. Juuri näin, ja Kirkko, joka on Kristuksen ruumis maan päällä, on määrittänyt sen sisällön. Raamattu on ihmisten kirjoittama, se on osa Traditiota eikä sitä voida mielekkäästi tulkita ilman Kirkon opetusta.

Ei ole mielekästä puhua että Kirkon opetus ja Raamatun sisältöä voisivat olla ristiriidassa. Tässä siis tarkoitan Kirkkoa, en erilaisia kristillissävyisiä yhteisöjä.

Ei, vaan Jumalan ilmoitusta ovat Jumalan omat teot. Ilmoitus on aina itse tapahtumissa ja asioissa. Raamattu sitten kuvaa, välittää, tallettaa ja kommentoi ymmärrystä, muistoja, tunteita, ajatuksia jne. siitä ilmoituksesta.

Jumalallinen ilmoitus oli siinä, että Jeesus käveli veden päällä ja nousi kuolleista. Siinä tapahtui jumalallisen ilmoituksen antaminen ihmiskunnalle - ei siinä, että evankelistat kirjoittivat siitä.

1 tykkäys