Mitä ylempänä olet, sitä suurempi on houkutus aseman käyttämiseksi omiin tarkoituksiin. Jolle paljon on annettu. niin siltä myös paljon vaaditaan, näin myös moraalin suhteen.
Tosin sellainen ajatus, että kristillisten järjestöjen johtoon valikoituisi erityisesti “tietynlaisia” eli epärehellisiä ihmisiä, on tässä vaiheessa lähinnä taistelevan ateistin mutu-tietoa. Kristillistä toimintaa on hillittömän paljon, ja tähän mennessä todisteina on esitetty oikeuteen päätynyt Jalovaaran tapaus, joka on varsin harvinainen juttu, ynnä se että joku uskovainen ei maksanut kympin lainaa takaisin. Sekä Jalovaaran että tuon vippaajan toiminta tietenkin on väärin. Mutta jälkimmäisessä väärin kohdeltu ei tyydy kertomaan vääryydestä vaan tahtoo vihjailla muustakin: en voi muusta syyttää mutta kyllä siellä varmaan jotain lisäpahaa on.
Aika pelleilyä, suoraan sanottuna, on se että näistä tulee johtopäätös “tietynlaisten” valikoitumisesta. Omien vahvojen antipatioiden julki tuomista vain, jälleen kerran.
1 tykkäys
Onhan näitä aikaisempiakin, vaikkapa Patmoksen ja Leo Mellerin saama tuomio aikanaan tai Lahdessa evankelioimisyhdistys tuomittiin rahankeräysrikoksesta 2013. Että ei nyt pelkkä kympin laina Jalovaaran lisäksi.
Uskonnollinen toiminta on laajaa ja paljon ihmisiä mukana. Yksittäisten tapausten johdosta ei pidä kaikkia leimata, mutta ei myöskään pidä vähätellä tuota mahdollisuutta, koska niin on käynyt ja niin tulee varmasti vielä käymään.
Tarkoitatko, että minä tai joku on vähätellyt sitä mahdollisuutta? En huomaa niin tehneeni. Ennemmin edellä joku taisi huiskia leimoja toiseen suuntaan, hyvin vähäisillä perusteilla.
Jos nyt haluaisi oikeasti miettiä taloudellista epärehellisyyttä uskonnollisissa yhteisöissä, pitäisi tarkastella monia tapauksa ja välttämättä myös vertailla, kuinka paljon epäselvyyksiä, huonoja käytänteitä tai suoranaista rikollista toimintaa löytyy ei-uskonnollisista yhteisöistä. (Ja tietenkin nuo asiat pitäisi erottaa toisistaan eikä niputtaa yhteen.)
1 tykkäys
En nyt kyllä ymmärrä tuota ajatusta vertailla ei-uskonnollisiin yhteisöihin. Ajatteletko, että uskonnollisissa tapahtuneet rikkeet tai rikokset jotenkin tulisivat hyväksytymmiksi, jos maallisella puolella on suhteessa enemmän vastaavia?
Itse en osaa ajatella niin, vaikka toki verratakin voi ja hyvinkin maallinen puoli häviää vertailtaessa. Minusta nimenomaan eettiseen, moraaliseen ja uskonnolliseen aatteeseen perustuvissa tapauksissa rikokset ovat räikeämpiä, koska niihin kohdistuu täysin toisenlaisia odotuksia tekijän moraalin suhteen. Jos joku kääntää urheiluseuran keräyskassan ja toinen seurakunnan lähetyskassan, niin jälkimmäisessä kyseessä on kuin sekä ihmisiltä että Jumalalta varastamisesta, sille joka Jumalaan uskoo. Vai onko ajatukseni jotenkin väärä, hassu, harhainen???
Toki krisityityiltä monet odottavat enemmän - mutta loppujen lopuksi samanlaisia syntisiä ihmisiä ovat niin kristityt kuin ei ei-kristitytkin. Ei usko tee välttämättä ihmisestä parempaa ihmistä. Niitä hyviä arvoja - oikeudenmukaisuutta, rehellisyyttä jne - on monilla muillakin kuin kristityillä.
Minusta on hassu ajatus, että väärälle teolle haettaisiin oikeutusta: [quote=“Origi-Naali, post:25, topic:1451”]
Ajatteletko, että uskonnollisissa tapahtuneet rikkeet tai rikokset jotenkin tulisivat hyväksytymmiksi, jos maallisella puolella on suhteessa enemmän vastaavia?
[/quote]
Eihän ne teot hyväksytymmäksi muutu siksi, että toiset tekevät samaa - eiväthän ne toistenkaan teot ole hyväksyttyjä. Sekä urheiluseuran että lähetysseuran kassan kavaltaminen on väärin. Seksuaalinen ahdistelu on yhtä väärin, on tekijä sitten pappi, opettaja, urheiluvalmentaja tai kaupan kassa.
Silti jostain syystä, kun uskonnollisessa yhteisössä tapahtuu jotain, annetaan helposti sellainen kuva kuin kyseinen vääryys olisi uskonnollisissa yhteisöissä yleisempää kuin muualla tai pahempaa kuin muualla. Ei se yleensä ole. Samanlaisia ihmisiä toimii joka paikassa ja aina on joitakin, jotka eivät kanna oikein vastuutaan - niin uskonnon kuin urheilunkin parissa.
Olisi minulla näitä kokemuksia lisääkin… Mutta nehän voi ohittaa hyökkäämällä kertojaa vastaan. Se on taas iso paha ateisti joka kiusaa.
Mielenkiintoista on, että kun kaikki uskovat ovat niiin ihania ja mitään negatiivista ei satu kuin ihan joskus aniharvoin, ja silloinkin kyseessä liennee ateisti, joka vain teeskentelee uskovaa, niin miksi juuri minun kohdalleni on näitä ikäviä juttuja sattunut useita elämäni varrella…
Kerro vain kaikki juttusi. Itse en yhtään ihmettele sitä, että tuollaista tapahtuu. On paljon sellaista uskonnollisuutta, jossa oikean ja väärän raja hämärtyy helposti.
- uskovat tekevät pahoja asioita eli lankeavat synteihin
- hyvässä tapauksessa katumus ja parannus vaikuttavat parempaa lankeemusten jälkeen
- uskovien joukossa on myös tietoisia huijareita, eikä meidän pidä erehtyä luulemaan että se on esim. vain pohjoisamerikkalainen ilmiö…
- lieneekö tehty tutkimusta siitä kuinka paljon esim. tunnustavat kristityt kavaltavat suhteessa koko väestössä tapahtuviin kavalluksiin? Niin tai näin, ei pahan tekeminen välttämättä todista sinänsä kristinuskon luotettavuudesta tai oikeassa olosta mitään. Juuri siksi ihminen kristinuskon mukaan tarvitsee Jumalan armoa että hän on ainakin heikosti kykenevä vastustamaan pahuutta itsessään.
- erityispiirre, joka tulee mieleen esim. luettaessa tutkimuksia seurakuntien huonoista ilmapiireistä ja (verrannollisestikin) vakavista työyhteisöongelmista: Kristittyjen joukossa on usein taipumusta hyssytellä ja siloitella ongelmia. Se selittänee esim. sen että yhteisön johtajat, papit tai muut vallankäyttäjät saavat jatkaa pahoja tekoja tai väärää asennoitumista lähimmäisiin liian kauan. Puhutaan aina vain hurskaasti ja kauniisti edessäpäin - takanapäin panetellaan. Tämä on suurimpia helmasyntejä kristittyjen yhteisöissä. Parempi olisi tuoda valoon ja paljastaa vääryydet. Suuri vastuu on esimiehillä, mutta on siinä varmaan sitäkin, että yleisesti kaikilla tasoilla ollaan liian herkkiä pitämään “hyvän uskovaisen” naamaria, myös silloin kun olisi parempi olla olematta liian kiltti, nöyrä ja alistuvainen.
4 tykkäystä
Ja annas olla jos joku ei-uskova uskaltaa jotain tuoda esiin. Silloin nousee puolustus ja kaikki onkin vain “vahvojen antipatioiden julki tuomista”… Kovin syytteleviä ilmeitä ja kyselyitä, että luulenko epärehelliseksi sain, kun tuossa yhdistyksessä kyselin sen tilinpäätöksiä, tilintarkastuskertomuksia, jne. Eihän sellaisia tarvita uskovien kesken…
Tuosta Jalovaarasta vielä… Eikös seurakunta ole velvollinen valvomaan, millaisia tilaisuuksia sen tiloissa pidetään ja mihin kolehteja kerätään. Antoivat touhun jatkua, vaikka muka riivaajia ajamalla sairauksia parannettiin ja demonisoitiin lääkkeiden käyttöä. Koko vyyhti alkoi purkautua vasta kun asiasta salakuvattiin TV-dokumentti.
Joo, ei-uskova, tai toisin uskova, tai väärin uskova. Kun ihmiset peittelevät ja suojelevat, nousee tuollainen puolusteleva asenne joka hakee syytä muualta paitsi itsestä.
Sinänsä tämä talouspuoli ei ehkä se pahin ryteikkö taida olla hengellisissä yhteisöissä, ainakaan Suomessa. Esim. luterilaisten seurakuntien taloutta kyllä valvotaan ja virkamiehiä sekä luottamushenkilöitä on vino pino vahtimassa eurojen menemisiä ja tulemisia.
Ongelmiat tulee varmasti helpommin tämmöisissä yhdistyksissä ja kiertelevien saarnaajien jutuissa. Kiusaus pistää omaan taskuun tai olla jotenkin niin tärkeä hengellisessä hybriksessä että talous “hoituu” ilman kunnon kontrollia on paljon isompi kuin tavallisissa seurakunnissa. Ja pitää siis muistaa että suurimmat rahat ovat kirkolla ja selvästi suurin osa kristityistäkin on ns. tavallista seurakuntaväkeä.
Hyväuskoisuus ja huijatuksi tuleminen on silti mahdollista periaatteessa raittiissa seurakunnassakin. Sen kai Jalovaaran saavuttama asema aikanaan todisti.
1 tykkäys
Jos oon homman oikein ymmärtänyt, niin kyllä seurakunnan edustajat olivat käyneet tarkkailemassa Jalovaaran tilaisuuksia - silloin joskus 20 vuotta aiemmin, kun meininki oli aika paljon myöhempiä vaiheita maltillisempaa. Tilaisuuksien oli silloin havaittu vastaavan seurakunnan oppia riittävässä määrin, ja sillä perusteella annettiin sitten ikäänkuin pysyviä lupia. Siinä vaiheessa kun salakuvaajat paljastivat esimerkiksi oudot puheet lääkkeistä, monen Jalovaaran vakiokirkon kirkkoherrat eivät olleet käyneet hänen tilaisuuksissaan vuosikymmeniin, ja olivat aivan äimän käkenä, että eihän siellä silloin 80-luvulla tällaista puhuttu.
1 tykkäys
En ymmärrä sitä, miksi et ymmärrä. Joku moitiskelee että uskovaiset ne on epärehellisiä. Jos halutaan selvittää, ovatko vai eivät, olisi mieletöntä olla vertaamatta heitä muihin. Jos esim. uskonnollisissa yhteisöissä, joissa käsitellään usein rahaa, olisi 10 väärinkäytöstä verrattuna ei-uskonnollisten rahaa käsittelevien yhteisöjen 1 väärinkäytökseen, voisimme helposti todeta että joo, keskimäärin epärehellisempiä ovat. Jos taas luvut olisivat toisin päin, joutuisimme sanomaan että paljon rehellisempiä ne ovat kuin ei-uskonnolliset. Onko tämä joteskin väärä, hassu tai harhainen tapa käsitellä asiaa?
Miten muuten se “Jumalalta varastaminen” liittyy rehellisyysvertailuun?
Et ole iso etkä ainakaan väittelyssä paha. (Pahalla tarkoitan sellaista joka antaa tiukan vastuksen argumenteillaan.) Nyt kirjoitat lähinnä ns. juorueukon tapaan.
Voit huoletta pitää näkemyksesi oikeana, jos ajattelet, että kristillisyyden maineelle on riittävää se, että siellä on vähemmän rikkeitä kuin keskimäärin muissa järjestöissä. Otan oman esimerkin muualta kuin kristillisestä piiristä, niin en sohaise turhaan muurahaispesääsi. Itse pidän SPR:iä tärkeänä järjestönä (jossa on paljon puutteita, tiedän…) jossa eettisyys on asetettu korkealle. Tiedän että sielläkin on ollut talousrikoksia, ja ne ovat tietysti todella ikäviä hyvälle maineelle. Mutta jotenkin odotukseni on, että siellä kuuluu kuitenkin olla sellaisia vähemmän kuin keskimäärin muissa yhteisöissä. Uskoisin että on, ja jo osoittautuu että niin ei ole, niin olen todella pettynyt.
Tässä mielessä ajattelisin, että uskonnolisiin järjestöihinkin kohdistuu samanlaiset odotukset rehellisyyden osalta. Siis että moraali olisi korkeampi. Jos ajatellaan, että riittää, kun on pikkuisen parempi niin minusta ollaan jo harhassa. Odotukset tulisi ainakin omasta mielestäni olla nollan kohdalla.
Joo. Ei Jumalalta varastaminen liity rehellisyysvertailuun. Mutta se antaa sellaisen kuvan, että uskokaan ei taida olla kovin vahva, jos voi Jumalaan uskoen ja peräti “Jumalan silmien alla” eli Hänen omassa toiminnassaan toimimaan epärehellisesti tai rikollisesti. Siinä mielessä siis varastaa siis ikäänkuin yhteisöltä että Jumalalta. Mutta tämä ajattelu on ehkä sitä harhaisuutta mitä minussa paikoitellen ilmenee.
[quote=“atte, post:19, topic:1451”]
Miksi nuo diilit piti tehdä salaa. Ei anna rehellistä kuvaa sellainen.[/quote]
Veikkaan, että tässä on nyt jonkinlainen väärinkäsitys. Jos seurakunta tekee kirjanostopäätöksen jostain kirjasta jokaiseen talouteen, jossa asuu vähintään yksi seurakunnan jäsen, asia on väistämättä aika lailla julkinen, sillä asiassa tarvitaan käytännössä päätös seurakuntaneuvostolta tai kirkkoneuvostolta. Esitys pitää toimittaa neuvostolle hyvissä ajoin etukäteen, ja lopullisen päätöksen tekee laaja seurakuntavaaleilla valittu luottamushenkilöiden joukko. Päätökset ovat julkisia asiakirjoja. Olen itsekin tutustunut joihinkin seurakuntaneuvostojen pöytäkirjoihin, joissa on käsitelty kirjahankintoja missiotapahtumiin liittyen. Isojen kirjahankintojen osalta seurakunnan julkisista asiakirjoista käyvät ilmi yleensä myös summat. Kirjailija ei ole kirjahankinnoissa suora sopimusosapuoli, kuten ei vaikkapa säveltäjäkään ole suora sopimusosapuoli, jos seurakunta ostaa laulukirjan. Hankinnassa sopimusosapuolena seurakunnan kanssa on kirjojen myyjä, joka on isompien kirjahankintojen kohdalla usein kirjan kustantaja. Seurakunta maksaa rahat kirjojen myyjälle saaden vastineeksi kirjat. Kirjan kustantajan ja kirjailijan välisestä sopimuksesta riippuu, että kulkeeko myös kustantajalta kirjailijalle myyntimäärien perusteella rahaa vai ei.
1 tykkäys
Itse pidän kyseenalaistettavissa olevina väitteitä, etteikö seurakunnan edustajia olisi vuosikymmeniin ollut paikalla. Seurakunnan edustajia on jokseenkin aina kirkossa järjestettävissä tilaisuuksissa läsnä. Ellei kirkko ole aivan tyhjä tai ellei tilaisuudessa ole vain seurakunnan ulkopuolisia ihmisiä, paikalla on seurakuntalaisia. Väkeä vetävissä tilaisuuksissa läsnä on myös usein sellaisiakin seurakunnan jäseniä, jotka ovat seurakunnan luottamushenkilöitä. Kirkon käyttämisestä päättävät kirkkoherra ja kirkkoneuvosto tai seurakuntaneuvosto yhdessä. Vaikkei kirkkoherroja olisi tilaisuuksissa ollutkaan paikalla, on silti vuosien varrella monissa tilaisuuksissa väistämättä ollut paikalla sellaisia seurakuntalaisia, joilla on päätösvaltaa kirkon tilojen käytöstä, ja jotka ovat suorassa keskusteluyhteydessä jatkuvasti kirkkoherran kanssa seurakuntansa asioista. Lisäksi paikalla lienee yleensä ollut seurakunnan työntekijöistä vähintään suntio, mutta varmaan ainakin osassa seurakunnista paikalla on ollut muitakin työntekijöitä.
Minusta on yllättävää se, jos seurakunta järjestää tilaisuuksia - tai sallii niitä tiloissaan - ja paikalla ei ole yhtään seurakunnan ns. hengellistä työntekijää. Minusta pitäisi ilman muuta paikalla olla - tilaisuudesta riippuen - papin, lehtorin, kanttorin, diakonin tai nuoriso- tai lapsityönohjaajan aina, kun seurakunnan nimissä järjestetään jotain toimintaa, vaikka itse ohjelma olisikin vierailijan (henkilön tai järjestön) puolelta.
1 tykkäys
Ehdottomasti.
En itse diggaa Lehtisestä yhtään. Tai siis. Legendaarisen evankelistan sijaan olen kokenut hänet lähinnä opillisesti kevyeksi jutunkertojaksi. Jonka “evankeliumi” ei edes ole se, mikä Raamatussa esitetään. Vaan sen tilalla on joku yleinen “usko Jeesukseen” (nimellisesti) tai “anna pelastaa itsesi”.
Mutta sitä, että Lehtisen tuloon kuuluu tuollainen diili, pidän täysin loogisena. Jos hän tulee seurakuntaan, ja tahtoo tavoittaa mahdollisimman monia, niin onhan siinä järkeä, että seurakunta sitoutuu mainostamaan asiaa riittävästi. Ynnä siinä on se logiikka, että jos Lehtinen uskoo omaan asiaansa, niin hänen kannattaa mennä sinne, missä tilaisuutta isännöivä taho uskoo myös.
Jos Lehtisellä olisi kysyntä laskenut, niin kyllä hän olisi varmaan tinkinyt tuosta vaatimuksesta. Mutta tällaisenaan se oli ehkä hyvä kriteeri sille, että jos hänellä on aikaa ja jaksamista rajallisesti, niin panostaa sinne, missä sillä voi olettaa olevan suurimman vaikutuksen.
En tiedä, mitä tässä kohtaan pitäisi käsittää ‘raittiilla’. Itselläni on sellainen pihi ja kyyninen tapa, että kun haavi tulee kohdalle, niin yritän kahdesti vakuuttua siitä, että rahaa menee hyvään tarkoitukseen ja että puhuja on riittävän pätevä ja oikealla asialla. Tai sitten, jos sillä pidetään järjestöä pystyssä, että järjestö on sellainen, missä haluan käydä jatkossakin.
Eli oikeastaan Jalovaara kuppasi lähinnä seuraajiaan. Ihmisiä, jotka eivät olleet alkuunkaan tarpeeksi kriittisiä hänen opetuksensa ja toimintansa sisällöstä, vaikka näkivät sitä koko ajan ja joka tilaisuudessa. En tiedä, voiko hänen ja hänen yhdistyksensä ja toimintansa välille oikein tehdä mitään eroa. Realistisesti ottaen aika moni tuki kuitenkin “ilmiötä nimeltä Jalovaara”. Vertailun vuoksi ilmiöön nimeltä Benny Hinn kuuluu Rolexit, mittatilauspuvut ja miljoonien hintaiset kartanot, joissa omat palkatut vartijat. Eli jos ihminen on yhtä kuin työnsä, niin ehkä siihen kuuluu hyvä auto ja iso talo. Vaikea ainakaan kuvitella, että Jalovaara muuttuisi Jalovaaraksi vain tullessaan työpaikalleen.
Eli lakia ja yhteiskuntaa oikeuden päätöksen mukaan huijattiin. Ei niinkään seuraajia. Ja kyseenalaista, että huijattiinko tilaisuuksille tilat antaneita seurakuntia. Ehkä tilan vuokran verran. Koska ei kai Jalovaaralle kolehtia missään sunnuntaiaamun jumalanpalveluksessa kerätty?
1 tykkäys