Kristityiltä korkeampaa moraalia odottavat lähinnä ne, jotka eivät kristinuskosta mitään ymmärrä.
Kristinuskon mukaan me kaikki olemme syntisiä, ja tulemme olemaan, kuolemaamme saakka. Toki meidän pitää pyrkiä toimimaan oikein, eikä vääryydelle ole mitään tekosyitä. Mutta silti kiusauksia ja lankeemuksia meille kaikille tulee. Kenelle mitäkin. Ja sitten meillä on se ristinkuolema, johon turvaamme, ei oma moraalimme.
No rumasti oli tuo eukko sanottu, naisia kohtaan. Juoruiluhan oli totta, väitit Lehtisen saaneen kirjoistaan palkkioita, ja sinulla ei kuitenkaan ollut asiasta tietoa.
[quote=“Origi-Naali, post:36, topic:1451, full:true”]
Voit huoletta pitää näkemyksesi oikeana, jos ajattelet, että kristillisyyden maineelle on riittävää se, että siellä on vähemmän rikkeitä kuin keskimäärin muissa järjestöissä. Otan oman esimerkin muualta kuin kristillisestä piiristä, niin en sohaise turhaan muurahaispesääsi. Itse pidän SPR:iä tärkeänä järjestönä (jossa on paljon puutteita, tiedän…) jossa eettisyys on asetettu korkealle. Tiedän että sielläkin on ollut talousrikoksia, ja ne ovat tietysti todella ikäviä hyvälle maineelle. Mutta jotenkin odotukseni on, että siellä kuuluu kuitenkin olla sellaisia vähemmän kuin keskimäärin muissa yhteisöissä. Uskoisin että on, ja jo osoittautuu että niin ei ole, niin olen todella pettynyt.[/quote]
Jos kaipaat täydellisyyttä, sitten ymmärrän sen että väität vastaan kun puhun vertailun tarpeesta. Eli sitä taistelevan ateistin meininkiä: “Hä hää, uskovainen narahti, sellaisia ne kaikki on!!” Jos taas kaipaat, kuten tuossa annat ymmärtää, korkeampaa eettisyyden tasoa kuin muilla, eikö siihen tarvita juuri vertailua? Miten sen voisi selvittää ilman?
Kirjoitat: uskokaan ei taida olla kovin vahva, jos voi Jumalaan uskoen ja peräti “Jumalan silmien alla” eli Hänen omassa toiminnassaan toimimaan epärehellisesti tai rikollisesti. Näin on. Se, että toimii epärehellisesti, vihjaa siihen suuntaan että ihmisen uskonasiat eivät ole ihan kunnossa. Voi jopa olla, että ko. henkilö pitää yhteisöään lähinnä hyötymispaikkana, ei “omana” porukkana. Totta kai eri tapaukset ovat erilaisia, ja ihminen pystyy tekemään kaikenlaista epäjohdonmukaista, mutta kyllä toiminta usein on kytköksissä uskomuksiin. Minulla ei ole mitään tuota esittämääsi ajatusta vastaan.
Mainittakoon, että jos kielessämme olisi vakiintuneena jokin vastaava maskuliinisempi termi, olisin mieluusti käyttänyt sitä.
Toisaalta taas, kieli muuttuu juuri käyttämisen myötä. Eli taitaa olla parasta ottaa itse käyttöön juoru-ukko, sosiaalipatu, kukkahattusetä jne.
Minusta tuollaisten ilmausten käyttö ei vähintäänkään ole kivaa, mutta toisaalta se jo lähenee ellei jo ylitä sääntöjen vastaistaisuuden rajaa. Voiko tuollaisia ilmauksia hyvälläkään tahdolla pitää “asiallisena ja sivistyneenä” sekä “lähimmäisenrakkautta ylläpitävänä” eikä “henkilöön kohdistuvana arvosteluna”?
Lisään vielä: jos niitä käytetään vaikkapa siksi, että sitä ennen on koettu toisen käyttävän vastaavia ilmauksia, niin se ei minusta ole puolustus. Puolustus on sitä, että puuttuu toisen vääriin ilmauksiin eikä se että antaa samalla mitalla tai korkojen kanssa takaisin.
Näinhän sen täytyy olla. Sen on pakko olla ateisti joka vaan esittää uskovaa. Oikeat Uskovathan ei sellaista tee.
Mietipä nyt itsekin. Voiko mielestäsi kristitty varastaa ilman omantunnontuskia, ja väittää olevansa aito ja vilpitön uskova? Tämä olisi kaksinaamaisuutta ja tekopyhyyttä. Koska se on täysin vastoin sitä mitä kristillinen etiikka opettaa. Vai oletko eri mieltä?
Ei tietenkään voi. Ateisteja kaikki tyynni.
Mikä #### sinua vaivaa?
Tässä sinä taas odotat kristityiltä korkeampaa moraalia.
Eihän syytösten ja epäilysten vihjailemalla, spekuloimalla ja keksimällä kehittely ole asiallista, ei sivistynyttä eikä varsinkaan mitään lähimmäisenrakkautta. Mutta ateistien alhaisemmassa moraalissa näistä ei ilmeisesti ole mitään haittaa?
Ja ateistien puolustus tähän saattaa olla toki heti se, että kristinuskohan syyttää ihan blankona koko ihmiskuntaa. Eli onko ateistien motiivi tässä tapauksessa antaa samalla mitalla tai korkojen kanssa takaisin? Onko se kiellettyä vai ei? Onko se kiellettyä myös heille?
Eivätkö kaikki moderoinnin toimenpiteet ole henkilöön kohdistuvaa arvostelua? Vai onko se kyse vain sanojen valitsemisesta? “Sinä olet juoruakka” on kielletty, mutta “sinä toimit nyt kuin juoruakka” on sallittu?
Tässä pitäisi ilmaisutavan lisäksi ottaa kantaa asiaan. Kykeneekö siihen kukaan? Vai onko tässä kyse pitkään jatkuneesta näytelmästä, missä sinä hyökkäät aina näennäisesti ilmaisutapaa vastaan, kun oikeasti hyökkäät asiaa vastaan? Ja se asia on, että sitä ei saa sanoa ääneen, että täällä on kahdet eri säännöt - eli joiltain odotetaan korkeampaa moraalia, kun taas jotkut saavat noudattaa alhaisempaa moraalia.
Toki ateisti kokee sen niin, että Kalevi Lehtinen on oikeasti ahne huijari kunnes toisin todistetaan. Ja kaikki homot ovat niin vilpittömiä ja viattomia kuin Seta ry:n lausunnot sanovat. Ja kristitty kokee päinvastoin. Mutta kristitty ajattelee, että hänen kritiikkinsä homoja kohtaan on peräisin aiheeseen tutustumisesta. Ja ateisti toki väittää, että eipäs ole, vaan se on yhtä spekuloitua kuin ateistin kritiikki vaikka Kalevi Lehtistä kohtaan.
Mutta ateisti voi hallita keskustelua sillä, että koko ajan soveltaa oletustaan kaikkeen, ja kristittyjen tehtävä on yrittää reagoida tähän. Jos kristityt haluaisivat olla vahvoilla täällä, heidän kannattaisi omaksua tuo alhaisempi moraali ja pelkästään myllyttää epäilyksiä ja kyynisiä spekulaatioita ateisteille tärkeistä pelinappuloista (joita tulee nyt äkkiä mieleen vain homot, kommunistit ja naispapit).
Mutta sitten tulee se ongelma vastaan, että kristityiltä kuitenkin vaaditaan korkeampaa moraalia, eli heidän pitää keskustella asiallisesti eikä leimaavasti näistä tahoista ja ryhmistä. Ja nähdä, että heitä itseään kohtaan ei tarvitse noudattaa samaa kohteliaisuutta.
Toisaalta, kun lukee joidenkin Suomen tunnettujen ateistien kirjoittelua, niin siitä on hankala saada selvää, että onko ateisti vakavissaan sitä mieltä, mitä sanoo, vai tarkoittaako hän vain täydeltä laidalta hyökätä, yleistää ja loukata. Ehkä näillä ei ole mitään eroa. Siksi on pakko joko määritellä kaikki ateistin puhe yhtenä möykkynä asiattomaksi tai asialliseksi. Ateismihan on määritelmällisesti reaktio teismiin. Joten sen sisältö yksinkertaisesti on vastustaa, hyökätä tai loukata. Nälvintä, iva ja sarkasmi ovat sille täysin käteen sopivia välineitä. Pohtiminen vähemmän.
Eli ateisti saa olla ateisti. Mutta kristittyä vaaditaan olemaan kristitty.
Koska kaikki tähän mennessä sanomani on muuttumatonta ja minusta riippumatonta (ja Antti Valkamasta riippumatonta), niin ainoa päätettävä asia on se, että miten tähän pitäisi suhtautua. Tottakai jokaisessa herättää vihaa se, jos häntä vastaan joku muu on saanut vapauksia. Herättää vihaa sekä vapauksien käyttäjää että niiden myöntäjää kohtaan.
Sitten voidaan miettiä, että kristinuskoonhan on aina kuulunut toimiminen altavastaajana ja kaksinaismoralismin uhrina. Pitää tyytyä osaansa ja olla vastustamatta. Kristityn kuuluu olla säyseä ja antaa aina anteeksi. Ja yrittää urheasti vaikka asetelma olisi miten epäedullinen. Pitää ottaa vastaan. Ei saa sanoa eikä tehdä takaisin.
Mutta kristinuskoon kuuluu myös jonkinlainen käsitys oikeudenmukaisuudesta. Joten siinä mielessä tuo nouseva viha on täysin odotettavissa ja perusteltua. Ja se on noussut täällä aika monella kuluneen talven aikana. Ja kukaan ei ymmärrä, kun sinä selität henkilöön menevästä siitä ja tästä. Jos henkilö todella aina käyttäytyy sanotulla tavalla, niin tuo toteamus henkilöön menemisestä jättää aina ottamatta kantaa itse kysymykseen. Jolloin se on käytännössä kuin ole sinä kristitty hiljaa ja anna ateistin olla ateisti.
Toinen vaihtoehto olisi nimetä se vakaumukseen meneväksi arvosteluksi. Jos ateismiin kuuluu kaikin keinoin vastustaminen, niin silloin kuuluu. Silloin tuollainen nimitysten sisältö on vain sen sanomista, että ateismi itsessään olisi väärin. Ja tämä on se ainoa lopullinen kysymys tässä. Ja siihen on vastattu jo, että ateismi ei täällä ole väärin.
Sain tässä selkeytettyä asioita melko paljon. Toivottavasti se ei mene hukkaan.
Ajattele, älä vain yritä olla terävä! Silloin terää tulee kyllä ihan itsestään.
Selvää on Raamatunkin valossa, ettei uskovaisuus tee ihmisestä ilman muuta mallikelpoista ihmistä. Mooses ei päässyt luvattuun maahan viheliäisyytensä tähden. Abraham valehteli vaimostaan. Daavid himonsa vallassa murhasi miehen. Saulus Tarsolainen vainosi kristittyjä. Jne.
Room. 2:17 Mutta jos sinä kutsut itseäsi juutalaiseksi ja luotat lakiin ja Jumala on sinun kerskauksesi
18 ja tunnet hänen tahtonsa ja, opetettuna laissa, tutkit, mikä parasta on,
19 ja luulet kykeneväsi olemaan sokeain taluttaja, pimeydessä olevien valkeus,
20 ymmärtämättömien kasvattaja, alaikäisten opettaja, sinulla kun laissa on tiedon ja totuuden muoto:
21 niin sinäkö, joka toista opetat, et itseäsi opeta; joka julistat, ettei saa varastaa, itse varastat;
22 joka sanot, ettei saa tehdä huorin, itse teet huorin; joka kauhistut epäjumalia, kuitenkin olet temppelin ryöstäjä;
23 joka laista kerskaat, häväiset lainrikkomisella Jumalaa?
24 Sillä “teidän tähtenne Jumalan nimi tulee pilkatuksi pakanain seassa”, niin kuin kirjoitettu on.
Hyvän kohdan löysitkin!
Antaa Aten ja muiden uskontovastaisten raivota, se on ihan ymmärrettävää. Se pilkka tavallaan kuuluu uskovien osaan. Se, että kristitytkin tekevät pahaa - ja liian usein - on jo moneen kertaan tässä myönnetty. Ei sitä vääntöä mielestäni kannata jatkaa. Kuten kirjoitin jo alkupuolella ketjua, molemmat ovat totta: Tosiuskovat tekevät pahaa joskus, ja myös huijareita - jotka eivät elä oikeasti siitä mistä puhuvat, eli Jumalan yhteydessä - on joukossa.
Oleellista on se, mitä tapahtuu sen jälkeen kun pahat teot tulevat ilmi.
Selitelläänkö ja puolustellaanko? Vai kadutaan ja tehdään parannus? Ja toisesta näkökulmasta: Peitelläänkö rötökset “koska eihän sellainen julistaja voi olla paha?” Mennäänkö jonkun vaino-kortin turviin silloin kun olisi syytä olla ihan rehellinen?
Ihan hiljan keskustelin muussa yhteydessä siitä, miten tavallista on uskovaisten joukossa sekottaa esim. omat ihmissuhdevaikeudet uskon asioihin. Tuo on sellaista perintöä polvelta toiselle. On opittu että pitää olla sädekehä, vaikka sisus on katkeroitunut. Kun ei osaa elää sovinnossa (esim. muiden kristittyjen kanssa), vikaa haetaan toisten huonosta uskosta tjsp. Kritiikki kuitataan hengellisin sanakääntein. Näitä asioita, pahan puhumisen ongelmaa ja ihan arkista lähimmäiseen suhtautumista pitäisi opettaa selkeämmin kristittyjen sisäpiireissä. Kyllä sitä varmaan tehdäänkin - ja joku on kai kirjoittanut kirjojakin juuri kristittyjen “naamareista” - mutta asia on toki vaikea silti. Kuitenkin vähintään 90 % kristityn elämästä on arkea, lähimmäisten kanssa elämistä, tavallisten tehtävien ja usein ongelmien ratkomista. Vain pieni osa on esim. sitä että pohditaan taivaan ihanuutta tai jotain opillisia hienouksia ja Jumalan olemusta…
Ei ole yhtään ihme, että erään tunnetun pastorin ja opettajan mieliteemoja oli ja kauan sitten muistuttaa: “Kristityillä on kaksi yleistä ongelmaa joista ei saa vaieta: Pahan puhuminen ja raha.”
Tässä on yksi todella hauska näkökulma. Yleensä näitä löytää kun käy suihkussa tai istuu saunassa tai kävelee ulkona. Eli kun ajatukset periaatteessa ovat jossain aivan muualla.
Jos kristinusko on totta, niin Jalovaara ja ateistit ovat kategoriaa huonoja kristittyjä tai eivät kristittyjä ollenkaan. Jalovaara siksi, että pitää pilkkanaan seuraajiaan ja heidän uskoaan. Ja ateisti omasta valinnastaan.
Jos ateismi on totta, niin Jalovaara ja ateistit ovat kategoriaa hyviä ateisteja. Jalovaara siksi, että jos Jumalaa ei ole, niin elämän tarkoitus on selvitä ja menestyä. Ja herkkäuskoisten kuppaaminen jos mikä on siihen havaittu moneen kertaan toimivaksi tavaksi. Ja ateisti on hyvä ateisti, koska en keksi, miksi hän olisi huono.
Eli Jalovaara lopulta kummassakin tapauksessa päätyy samaan kategoriaan ateistien kanssa.
Miksi pitäisi, ja vielä kristillisellä foorumilla?
Pyydän anteeksi, että olen mitään negatiivista uskovista sanonut.
Hyvä kysymys, mutta siitä, saako kristittyjä vastustaa täällä, päättää ylläpito.
Ajattelin sitä että turha on lyödä päätä seinään, jos tuntuu siltä että maltillinenkaan vastaus ei tavoita.
Olen siis sillä kannalla, että uskovaisuus ei tee meistä lankeamattomia ja epäitsekkäitä. Usko ja seurakunnan keskellä eläminen pitäisi vaikuttaa kuitenkin itsekkyyden tunnustamista ja esim. omaan pussiin ottamisen tai muiden väärinkäytösten tuomista valoon. Hengelliset johtajat, papit, saarnaajat, parantajat jne. ovat sikäli vaarallisella vyöhykkeellä että heitä helposti ruvetaan suojelemaan ja jopa palvomaan kuten tässäkin ainakin jotenkin näyttää käyneen.
Luin tekstistisi ja luulen ymmärtäneeni sen sisällön mutta en tiedä selkeyttikö se mitään ainakaan minun mielessäni, koska en edelleenkään osaa nähdä asiaa siten kuin kuvaat. Jos se oli tarkoituksesi niin sitten se meni hukkaan.
Pidän mielestäni kaksi eri rooliani erillään. Kun kirjoitan moderaattorina, niin en ajattele olevani agnostikko tai ateisti tai kristinuskon vastustaja vaan moderaattori, joka käsittelee vain sitä noudatetaanko täällä sääntöjä ja niitä tapoja jotka edesauttavat hyvää keskustelukulttuuria. Kun kirjoitan mielipiteitäni, niin niissä olen taas vapaa olemaan jonkun asian puolella ja toista vastaan. Mutta en siinäkään ole edes itselleni aina ennalta-arvattavissa. Siinäkin kirjoittelussa pyrin noudattamaan kuitenkin foorumin sääntöjä.
Yksi suosikkikohdistani Vanhasta testamentista: “Mutta kuka huomaa kaikki erehdyksensä? Puhdista minut rikkomuksistani, niistäkin, joita en itse näe” (Ps. 19:12).
Monia Psalmeja kirjoittanut uskova Daavid, joka on myös Psalmin 19 kirjoittaja, tiesi omasta kokemuksestaan, että synti sokeuttaa niin paljon, ettei syntinen tiedosta jumalattomuuttaan. Kun Naatan kertoi tarinan, joka todellisuudessa tarkoitti Daavidia, Daavid vastasi: “Niin totta kuin Herra elää, se mies, joka noin teki, on kuoleman oma” (2 Sam. 12:5b). Naatan sanoi Daavidille: “Sinä olet se mies” (2 Sam. 12:7). Daavid katui syntiään, mutta ei säästynyt synnin ajalliselta rangaistukselta (2 Sam. 12:13-23).
Pietari langettuaan itki katkerasti (Luuk. 22:62); Pietari katui uskottomuuttaan. Mutta Juudas hirtti itsensä.
Tuo mies kaatuu loputtomaan rekursioon. Se, että sanoo kristityillä olevan yleisiä ongelmia, on jonkin määritelmän mukaan pahan puhumista. Jos se taas ei ole sitä, niin silloin on sallittua puhua kaikista yleisistä ongelmista. Jolloin on täysin auki se, että mikä ongelma on todellinen ja mistä puhuminen on vain pahan puhumista. Tai sitten kristityillä ei todella ole muita ongelmia kuin pahan puhuminen ja raha.
Eli kristityt ovat muuten täydellisiä ihmisiä, mutta heillä on 1) vaikeuksia rahan kanssa ja 2) taipumus kommentoida toistensa vaikeuksia rahan kanssa.
Olen aina sitä mieltä, että henkilöiden nimeäminen ei ole itsessään paha eikä itsessään hyvä asia. Mutta jos ollaan siten “seurakuntaa”, että yleisellä tasolla kaikki paheksuvat kaikkia pahoja asioita, ja yksittäisellä tasolla jokaisella on oikeus pitää itseään virheettömänä ja viattomana, niin koko seurakunnan idea latistuu olemattomiin.
“Mä oon kurja syntinen.”
“Joo. Joo. Hyss. Älä oo sitä täällä. Yritetään pitää hyvä meininki ja saada ihmiset tulemaan paikalle. Kurjat syntiset pilaavat sen.”
Vai oliko Lutherilla mitään todellista asiaa puoli vuosituhatta sitten? Entä jos hän vain puhui pahaa katolisesta kirkosta ja paavista? Eikö Lutherin olisi pitänyt tunnustaa syntinsä ja viisaampien ihmisten perua reformaatio heti kuin vain mahdollista?
Kun mietin tekstiäsi enemmän ja enemmän, niin en saa selvää, että oletko pahan puhumisen puolesta, jotta sillä saadaan riisuttua naamarit? Vai naamareiden puolesta, koska naamari ei puhu pahaa eikä onnistuneesta naamarista voi puhua pahaa? Vai sitä mieltä, että naamarit ovat paha asia, koska niiden säilyttäminen tapahtuu puhumalla muista pahaa? Tarkoittaako tämä sitä, että jos naamareita ei olisi, niin pahaa ei puhuttaisi? Vai että jos naamareita ei olisi, niin sitten vasta pahaa puhuttaisiinkin?
Ihmiset hyökkäävät pahan puhumista vastaan naamareilla. Ja naamareita vastaan hyökätään puhumalla pahaa. Jos ehdotat jotain syvää ja suunnatonta aitoutta ja avoimuutta, niin seurakunnat ovat täynnä niitä, kenen mielestä se on pahan puhumista, ja suojautuvat sitä vastaan naamareilla. Eikö se, mitä sanotaan pahan puhumiseksi, ole mitä suurinta aitoutta? Henkilö uskaltaa näyttää olevansa ikävä ihminen, jolla on tulitikut taskussa joka sillan luona. Ja sillan polttaminen on sitä suurempi nautinto ja sitä pienempi menetys, mitä jähmeämpi naamari sen toisessa päässä toljottaa.
Eli voisiko olla niin, että kun todellisista ongelmista ei osata, haluta eikä uskalleta puhua, niin on paljon turvallisempaa puhua pahan puhumisesta tai kritisoida kritisoimista tai puhua naamareista? Sillä tavalla saadaan puhuttavaa, mutta mikään ei muutu ja kukaan ei ole lähempänä ratkaisua, koska ne eivät ole tapa nimetä ongelma tai tapa käsitellä ongelmaa, vaan nimenomaan tapa saada aikaan puhetta niin, että kuitenkin voidaan olla nimeämättä ja olla käsittelemättä ongelmaa.
Kun minusta puhutaan pahaa, niin yleensä puolet siitä pitää paikkansa. On hieman vaikea kuvitella itselle yhtä suurta onnistumisprosenttia, mutta ei se lähempänä nollaakaan voi olla.