Eikö Marian asenteessa mikään mielestäsi viesti uskosta?
Ilman muuta, mutta missä se ennen kaikkea tulee näkyviin, siitä olemme ilmeisesti eri mieltä.
2 tykkäystä
Luin jo aikaa. Minusta oli melko tympeä tekele.
Siguainesta! Valkaman henki on mennyt Sakarjaan.
Mitä puheeseen tulee, pyhyyden, hyvien tekojen seuraaminen vanhurskautuksesta on ymmärtääkseni standardi-luterilaisuutta. Yxinkertaisen parafraseeraamat kohdat voidaan ihan ilman isompaa väkivaltaa tulkita näin. Kohtien maininta erityisenä kammotuksina luterilaisille on erikoista.
1 tykkäys
@Sakarja, me luterilaiset näemme, että Marian kunnioittaminen menee överiksi ortodokseilla ja roomalaiskatolilaisilla. Esimerkiksi rukous on sellainen palvonnan muoto, joka kuuluu ainoastaan Jumalalle. Ja tiedän kyllä, mikä on ns. vanhojen kirkkojen edustajien standardivastaus tähän kysymykseen. Sanonpa siihen vaan, että jos pyytäisin kaveriltani esirukousta huutamalla hänen puoleensa: “Pelasta minut!”, se ei olisi ok.
Marian kunnioittamisessa sikäli ei kuitenkaan ole mitään pahaa, kun tällä tarkoitetaan kunnioittavaa suhdetta hänen esimerkkiinsä ja kiitollisuutta Jumalalle hänestä.
9 tykkäystä
Pyhässä Raamatussa kehotetaan muistelemaan uskon esikuvia, jollainen kaikkein pyhin Jumalansynnyttäjä on ennen muita, sillä hänen kauttaan pelastuksemme saapui, hän nöyrtyi kuuliaisesti vanhempiensa, enkelin ja Jumalan tahtoon, hän vaikeni ja tutkiskeli sydämessään jne.
Olennaista tässä muistelukehotuksessa on se, että kehotus muistamiseen ei tarkoita sitä, että jokainen itsetykönään vain aika ajoin sattumanvaraisesti ajattelee uskon esikuvien elämää ja vaiheita mielessään, vaan kirkollisessa kontekstissa muisteluun liittyy aina toimintaa. Kuten p. apostoli Jaakob kirjeessään toteaa, ilman toimintaa usko on kuollut.
Niinpä kun kirkko muistelee jotain edesmennyttä pyhää tai johtajaansa, siihen liittyy kirkollista toimintaa: rukoilua, tropareiden resitointia, ikonien maalaamista, päivittäisissä jumalanpalvelusteksteissä ja -veisuissa huomioimista, muutamissa tapauksissa myös paastoamista (esim. p. Johannes Edelläkävijän teloituksen muistopäivänä tai apostolien paaston aikana) jne.
Näin pyhien uskon esikuvien muisteleminen ei ole vain yksilöiden häilyvien mielikuvien varasssa, vaan järjestelmällistä kirkon toimintaa, jossa muistelemisella on konkreettinen muoto ja sisältö. Juuri tällaisissa asioissa luterilaisuus on tavattoman abstraktia “pään uskoa”, kun taas ort. kirkossa toimitaan konkreettisesti. Tämän takia on aivan perusteltua kysyä luterilaisilta, että jos te kerran kunnioitatte edesmenneitä pyhiä, niin missä se konkreettisesti näkyy kirkollisessa elämässänne? Jos ei rukouksissa ja jumalanpalveluksissa, kirkkotaiteessanne ymv., niin silloin on todettava, että ette te oikeasti heitä muistele ja kunnioita - toiminta puuttuu.
1 tykkäys
Luterilaisessa saarna-, maalaus- ja virsiperinteessä on paljon Mariaan liittyvää. Kyllä mekin siis muistamme ja kunnioitamme häntä myös yhteisöllisesti. Toki on myönnettävä, ettei Marialla ole kuitenkaan niin merkittävää asemaa kuin teillä. Tässä yhtenä tekijänä jo mainitsemani rukouksen teologiaan liittyvän eron lisäksi on se, että ajattelmme Marian vastauksen Gabrielin kutsuun olleen Jumalan työtä hänen sydämessään. Mariaa ei ylistetä sen takia, miten hän olisi käyttänyt vapaata tahtoaan (yms.) tuossa tilanteessa Jumalan tahdon mukaan.
2 tykkäystä
Kaikkea voidaan ilman väkivaltaa tulkita ihan miten vain.
Ei se kuitenkaan poista sitä tosiasiaa, että lain saarnaksi se meni.
Ei tuollainen lain saarna ole ollenkaan harvinaista Suomen evlut. kirkossa tänään. Vaikuttaa siltä, että koulutus suorastaan ohjaa siihen niitä nuoria maistereita, jotka astuvat kirkon palvelukseen.
Siihen se on mennyt, ettei aina viitsi niitä saarnoja kuunnella.
Timo Junkkaala - jonka tekstiä tosiaan kopioin - kuuluu onneksi niihin lammaskoiriin, jotka nukkuvatkin toinen silmä auki. Kristikansaa on varoitettava.
1 tykkäys
Mitä mieltä olette: tulisiko kansankirkon jakaantua kahtia? Toiselle puolelle jäisivät perinteistä virkakäsitystä ja avioliittokäsitystä edustavat ja toiselle liberaalimmat. Saavutettaisiinko tällä enemmän hyötyjä kuin haittavaikutuksia?
Vai pitäisikö monet käsitykset sementoida rakenteellisesti niin, että saman kirkon alla ryhdyttäisiin rehellisesti pitämään erilaisia messuja erilaisille ihmisille?
Kolmas vaihtoehto on jonkinlainen kompromissi, jonka tarkoituksena olisi korostaa yhdistäviä asioita erottavien sijaan.
Kuinka suuri prosentti evlutin jäsenistöstä / aktiiveista / papistosta vastustaa naispappeutta? Entä kuinka suuri osa vastustaa homoparisuhteiden jonkinasteista kirkollista hyväksymistä?
Tästä voidaan perustaa myös oma Evlut-tulevaisuusketju.
Kyllä näistä aiheista on jo olemassa ketjuja…
Kirkko on jo nyt jakaantunut. Henkilöseurakuntia ei ole mutta messuyhteisöjä ja lisäksi seurakunnat ovat sisäisesti riitaisia. Henkilöriitojen lisäksi nämä opilliset asiat erottavat.
Konservatiivinen puoli on niin erilaisista taustoista tuleva, että yhtenäinen uusi kirkko ei nyt näytä todennäköiseltä. Kun kirkolliskokous aikanaan päättää muuttaa avioliittokäytäntöä, osa konservatiiveista sulattaa senkin jotenkin. Osa on jo siinä vaiheessa häipynyt johonkin.
On vaikea sanoa tässä vaiheessa hyödyistä tai haitoista mitään jos mennään henkilöseurakuntiin tai koko kirkon hallinnolliseenkin jakautumiseen. Epäilen, että ei kovin pian tapahdu kumpaakaan.
Ville Auvinen sai 13 % äänistä arkkipiispan vaalissa. Siitä ei voi päätellä suoraan vanhakantaisten määrää. Perinteisesti uskovia oli nimittäin paljon Luoman takana alun alkaen. Ja toisaalta Auvista kannatti myös naispappeja ja muita.
Mutta periaatteessa kirkkokansassa on paljon enemmän vanhanaikaisuutta uskon asioissa kuin julkisuus ja papistokaan haluaisi myöntää.
Seurakuntapapeista todella harva pystyy olemaan virassa jos vastustaa naispappeutta. Se on eri asia sitten, kuinka moni mielessään toivoisi toisin, mutta sulattaa asian kun haluaa palvella seurakunnassa.
Avioliittoasia jakaa jo nyt kirkon huomattavasti selvemmin kuin naispappeus.
Pahanvalta kirkossa on kun Jumalan sanaa käytetään väärin. Muutetaan syntikäsitys luvalliseksi, niin ettei se ole enää syntiä. Jumalan rakkaus Pojassaan vääristellään sillä kun samaistetaan Jumalan rakkaus ja synti, joka kielletään Raamatussa.
Se on suoranaista Jumalan pilkkaamasti.
2 tykkäystä
@Anskutin kirjoitti tämän jo kymmenen vuotta sitten, mutta itselleni tämä tuli ajankohtaiseksi viime talvena.
Aloin käymään säännöllisesti jo aiemmin löytämässäni Sleyn paikallisosastossa. Luterilaiseen kirkkoon en aikonut liittyä sen kahtiajakautuvuutta aiheuttavien keskeneräisten asioiden vuoksi. Itselleni näistä tärkeimmät ovat avioliittokysymys, uushenkisyyden tuominen kirkkoon osaksi kristinuskon harjoittamista ja myös naispappeus, minkä osalta olen valmis myös sietämään tilannetta, jos omassa viikottaisessa jumalanpalveluselämässäni löytyy mahdollisuus väistää ottamasta kantaa koko asiaan.
Kaikkea ei voi kontrolloida, ei elämässä eikä kirkossa. Jokainen on myös kirkossa vastuussa itsestään, vilpittömyydestään uskoa elettäessä ja siitä että usko on elävä ja kunkin ihmisen tilanteeseen sopivalla tavalla aktiivinen osa elämää. Ymmärrän tämän niin että vaikka kirkko ei kaikessa aina olisikaan sitä mieltä kuin minun omatuntoni, jos kuitenkin tietyt reunaehdot toteutuvat, voin kantaa vastuuta omasta omastatunnostani Jumalan edessä myös kirkkoon kuuluvana. Kirkon päätökset eivät ole minun harteillani, vaikka minä olen kirkosta osallinen.
Ev.lut. on toistaiseksi varsin monipuolisesti toimiva enemmistökirkko, jonka piirissä varsinkin suuremmilla paikkakunnilla voi valita itselleen sopivat toimintamuodot. Pienemmillä paikkakunnilla tilanne on totta kai hankalampi.
Tilanteeni kypsyttyä siihen pisteeseen että huomasin haluavani käydä Sleyllä säännöllisesti, aloin kipuilemaan sen kanssa riittääkö Sleyllä käynti. Onko tarpeen kuulua johonkin varsinaiseen kirkkokuntaan. Minun mielestäni on tosiasia, että täydellistä aina oikein opettavaa ja terveesti toimivaa kirkkoa ei tässä maailmanajassa ole. Tajusin arvostelevani ev.lutia eri kriteereillä kuin joitain muita paikkoja. Muissa paikoissa kävin kohtuullisen tyytyväisenä vaikka siellä oli asioita joiden piti antaa mennä toisesta korvasta sisään ja toisesta ulos.
Kysyin itseltäni, miksi en voi antaa ev.lutille samaa mahdollisuutta, kuulua siihen omana itsenäni, olla vastuussa omista valinnoistani ja tehdä kirkon piirissä minulle soveltuvia asioita.
Lopulta päätin liittyä ev.lutiin, käydä Sleyllä ja pienessä määrin osallistua muutamaan ev.lut.paikallisseurakunnan toimintamuotoon.
Olen nyt elänyt tämän ratkaisuni kanssa pari kuukautta. Taivas ei ole pudonnut niskaan, vaikka olin melko puolustuskannalla kaikkea sitä progressiivista, modernisoitua ja liberaalia vastaan, mitä olin ev.lutissa valmistautunut kohtaamaan. Olen tietoisesti yrittänyt väistää tietynlaisia kohtaamisia. Itselleni nämä väistettävät asiat ovat muusta toiminnasta erillleen nostettu sateenkaaritoiminta, kristillinen jooga, kristinuskon ja uushenkisyyden sekamuodot sekä kristillinen meditaatio josta on erotettu Raamatun lukeminen lähes kokonaan erilleen. Pyrin myös mahdollisuuksien mukaan sekä pitämään miespappien toimituksia etusijalla omassa viikko-ohjelmassani, mutta myös pienissä määrin tutustumaan naispappien tekemään työhön ja tutustumaan heihin.
Uskon että tämä voi toimia pitemmän päällekin. Suurin kysymys itselleni on se, mitä teen sitten jos jonkinlainen uusi kirkkokunnan omainen ryhmittymä syntyy. Täytyy seurata tilannetta ja tehdä päätöksiä sitten jos tilanne tulee ajankohtaiseksi.
4 tykkäystä
Aika usein kun joku ottaa lainauksen jostain mun monien vuosien takaisesta viestistä, voin lainauksen lukiessani todeta, että oon edelleen ainakin suurelta osin samaa mieltä. Nyt on sitten se poikkeus. Mun ajattelu on muuttunut kymmenessä vuodessa.
Muutoksen taustalla on se, että oon kotiutunut paikallisseurakuntaan. Syitä aikanaan etsiytyä sinne olivat korona-aika, jolloin poikkeusolojen aikana paikallisseurakunnan messu tuntui eri syistä turvallisemmalta ja miellyttävämmältä, ja työntekijämuutokset aiemmassa messuyhteisössä. Myös jo ennen pandemiaa tapahtunut muutto hieman kauemmas Sleyn toimipaikasta ja sitä kautta kirkkomatkan pidentyminen sinne on ollut osasyynä.
Tällä hetkellä tuntuu siltä, että oman paikallisseurakuntani saarnat ovat keskimäärin yhtä hyviä tai jopa parempia kuin Sleyn yhteisössä. En motivoidu lähtemään sunnuntaiaamun bussivuoroilla keskustaan asti, jos siellä ei ole tarjolla mitään sen houkuttelevampaa kuin lähempänä. Menen sinne lähinnä silloin, jos on joku kiinnostava harvinaisempi puhuja tai jos omassa lähikirkossa on poikkeuksellisesti joku vältettävämpi tapaus saarnaamassa, tai konfirmaatio.
Kun oma paikallisseurakunta tuntuu hengellisesti rakentavalta paikalta, on jotenkin vaikea ajatella, että muutokset kokonaiskirkon virallisella tasolla yhtäkkiä ajaisivat sieltä pois tai pilaisivat sen hyvän, mitä täällä on. En myöskään osaa nähdä, että suhtautuminen homovihkimisiin olisi se tärkein jakolinja missään asiassa. Paikallisseurakunnan toiminta on tärkeää ja tavoittaa sellaisia ihmisiä, jotka eivät tulisi lähteneeksi kauemmas jumalanpalvelukseen. Sitä haluan tukea ja kannattaa, vaikka kaikkien työntekijöiden oppi ei olisikaan täydellistä.
Ja vaikka en edelleenkään oikein tiedä mitä naispappeudesta pitäisi ajatella, niin oman seurakunnan naispapeilta oon kyllä saanut paljon hengellisesti.
6 tykkäystä
Tuo työntekijöiden sanotaanko luonne ja se synkkaako on todella merkittävässä roolissa. Varsinkin jos käy järjestössä (ihan misssä vaan) ja paikallisseurakunnassa vuorotellen, huomaa synkkaako työntekijöiden kanssa vai ei.
Itsellä ei synkkaa erään järjestön työntekijöiden kanssa ja lopullinen havahtuminen tuli, kun sai etäisyyttä paikallisseurakunnassa käyntikertojen myötä. Vaimokin vähän havahtui. Järjestön työntekijät ovat myös huomattavan iäkkäitä.
1 tykkäys
Oma kotiseurakuntani on mennyt jyrkkää alamäkeä viimeisten parin vuoden aikana, eikä sen ainoa kunnollinen pastori ole saanut enää jumalanpalvelusvuoroja sitten kevään ja silloinkin harvakseltaan. Kirkkoherran vaihdos ja seurakuntaneuvoston enemmistön kääntyminen tulkaa kaikki-henkiseksi on saanut minut jäämään pois.
Vähän samoin on käynyt parin naapuriseurakunnankin kanssa. Kirkkoherrojen ja muiden henkilöiden vaihdokset ovat vetäneet toiminnan pois entisestään viimeisen vuoden aikana, eikä niihinkään ole enää menemistä. Huonolta siis näyttää oman evlutin sisällä, vaikka tarjontaa pääkaupunkiseudulla onkin sen kymmenissä seurakunnissa, joista onneksi jostain välillä löytyy myös valopilkkuja. Taistelu täällä tuntuu kuitenkin olevan kovasti käynnissä tuoda kirkkoon viihdettä, joogaa ja muunlaista hiljentymistä kuin rukousta ja jumalanpalveluksia.
Nyt kesän ajan olen käynyt messuissa ehkä kerran kuussa ja nekin maaseutupaikkakunnilla mökkilomien vuoksi. Loput kerrat olen kuunnellut radiosta Sron tai Sleyn jumalanpalveluksia. Seuraan kuitenkin jatkuvasti mitä pääkaupunkiseudulla tapahtuu paikallisseurakunnissa, eikä käännettä parempaan näy. Loppuvuotta kohti pitäisi miettiä jatkoa, mihin haluaisi kuulua, vai jatkaako vain huonon toiminnan tukemista kirkollisverojen muodossa, jotka menevät kaikenlisäksi sinne, minne en niiden haluaisi menevän. Jos seurakunnan voisi valita muun kuin postiosoitteen perusteella, valitsisin toisin. Nyt roikun siinä vain nimellisesti.
Järjestöjen tilaisuuksissa käyn toisinaan ja ne ovat kunnollisia, paitsi että matkaa tulee enemmän, enkä niihinkään osaa oikein täysin sitoutua. Vapaiden suuntien puheita seuraan välillä netistä ja radiosta ja niistä löytyy helmiäkin. Luterilaisuus ei ole minulle mikään pakkojuttu yhteiskristillisyyteen takavuosina tottuneena, päinvastoin, eikä kirkkokunnan vaihtokaan ihan mahdoton ajatus olisi. Kynnystä siihen kuitenkin vähän on, enkä tee hätiköityjä päätöksiä. Mieluummin roikun samassa löysässä hirressä loppuikäni, kuin vaihdan kirkkokuntaa vuosittain.
5 tykkäystä
Kirkkoon olisi tosiaan helpompi kuulua, jos parokiaalijärjestelmä purettaisiin, ja kotiseurakunnan tai jumalanpalvelusyhteisön saisi valita vapaasti myös paperilla - mielellään niin, että verotkin ohjautuisivat valittuun kotiseurakuntaan.
4 tykkäystä
Tässä varmaan pelätään, että konservatiivit keskittyisivät tiettyihin seurakuntiin ja ohjaisivat kirkollisveromaksunsa niihin. Toisaalta eikö se olisikin paras ratkaisu. Annettaisiin ihmisten äänestää jaloillaan ja kuulua sinne mihin haluaisivatkin. Tuskinpa tämä keskivertoseurakuntien taloutta notkauttaisi juuri mihinkään, mutta erityisen hyvät seurakunnat erottuisivat tukijoiden lisääntymisellä ja pärjäisivät paremmin taloudellisestikin, mikä taas mahdollistaisi toiminnan laajentamisen. Näin kelvolliset seurakunnat kasvaisivat, mutta ja kelvottomat ehkä kuihtuisivat, mikä olisi aiheellistakin.
6 tykkäystä