Mutta juuri noinhan se menee. Jos joku suomalainen on puilla paljailla ilman mitään ansiotuloja, niin sossu ja valtiohan sen hoitaa, siis tarjoaa perustoimeentulon.
Siinä tapauksessa todistustaakka on mielestäni sinulla. Minusta messu olisi parempi, jos siinä ei kierrettäisi keräämässä kolehtia. Tälle ei ole esikuvaa siinä tilanteessa, jossa Jeesus asetti ehtoollisen, eikä siitä ole muutakaan Jumalan käskyä. Vaikka en pidä ehtoolliskolehdin keräämistä sinänsä suurena syntinäkään, niin edellä esitin jo muutamia näkökohtia, miksi siitä olisi parempi luopua. Rahankeräyksen voi hoitaa muulla tavoin.
Minähän juuri perustelin, miksi se on siinä kohdalla hyvä.
Et perustellut.
(Tämä minimimerkkimäärän täytteeksi)
Miten niin en? Häh??
Asiaan voisi suhtautua sitenkin, että koska maallamme onneksi on kristillinen historia ja perinne, lainsäädäntömmekin heijastaa kristinuskon monia hyviä periaatteita, kuten lähimmäisenrakkautta, minkä takia meillä on verot, julkiset sairaalat ja köyhäinapu.
Vaikka ei henkilö Möttönen laittaisi ropoa kolehtihaaviin, Möttönenkin maksaa veroja, ja osallistuu siten lähimmäisten auttamiseen. Joten ei pidä liikaa korostaa kolehdinkeruun merkitystä. Siinä on minustakin hieman sitä “julkisesti esitetyn hurskauden” -sivumakua, kilisikö paljon vai vähän, eikö kilissyt ollenkaan, vai peräti kahisiko, ja mikä oli setelin väri…
Tätä minäkin yritin sanoa. Jos lähimmäinen joutuu pulaan sairauden tai työttömyyden vuoksi ja tarvitsee 200 euroa, tuskin @cymbus sitä omasta pussistaan antaa, paitsi poikkeustapauksissa. Lähimmäinen hakee ne rahat sossusta, joka on olemassa juuri sitä varten.
1 tykkäys
[quote=“TV2, post:59, topic:1061”]
No kysytäänpä aluksi vaikka niin päin, että onko sellainen ehtoollinen, jonka yhteydessä ei kerätä kolehtihaavilla rahaa, jotenkin vähemmän pätevä tai tehokas? Näinhän menetellään ainakin evlut aamu- ja viikkomessuissa, ja muistelen olleeni monessa room.kat. messussakin, jossa eivät kolehdinkerääjät kiertäneet.[/quote]
Katolisessa kirkossa yleissääntö tämän suhteen taitaa olla se, että sunnuntaisin ja juhlapyhinä kerätään kolehti, arkena ei. Meillä tosin kolehti on muutamaa harvaa poikkeusta lukuun ottamatta tarkoitettu suoraan seurakunnan kuluihin, pappien elatukseen yms.
Teologisesti kolehti on osa uhrilahjojen esiinkantoa. Alttarille tuodaan leipä ja viini samalla kun kansa kantaa sinne kiitoksensa, ylistyksensä, hyvät tekonsa ja kärsimänsä pahan - hengelliset uhrinsa. Näihin hengellisiin uhreihin liittyy myös taloudellinen uhri, joka yleensä kannetaan rahana. Aikaisemmin vietiin leipää, viiniä ja muuta ruokatarviketta. Joskus nykyäänkin katolisessa messussa saatetaan viedä alttarin eteen tässä vaiheessa leipää, rypäleitä ja mahdollisesti muutakin ihmistyön hedelmää jokapäiväisen elämämme symbolina. Olisi sääli, jos tämä vaihe jätettäisiin pois.
2 tykkäystä
Tarkoitat ilmeisesti tätä viestiäsi: “Kolehti ja ehtoollinen kyllä kuuluvat yhteen. Uhrivirren aikana kootaan kolehti, toisaalta kannetaan alttarille uhrilahjat. Uhraamme kiitostamme, mutta erotamme myös hyvästämme Herran työhön.”
Ei tässä ole mitään perusteluja sille, miksi kolehti pitäisi kerätä ehtoollisen yhteydessä. Ensimmäinen virke on mielipiteesi ilmaiseva väitelause ilman mitään perusteluja. Toinen ja kolmas virke pelkästään kuvailevat nykykäytäntöä ja siihen liittyviä ajatuksia. Ymmärrät kai että jos kysytään perusteita nykykäytännölle ja siihen liittyvälle teologialle, niin ei tämä ole mikään vastaus.
Minun havaintojeni mukaan “sunnuntaisin” tarkoittaa tässä vain sunnuntain päämessua. Muistaakseni sunnuntain iltamessuissakaan kolehdinkeräämistä ei yleensä ole, tai ei ainakaan aina ole.
Tiedän, että tapa on todella vanha, juontuu jostain ensimmäisiltä vuosisadoilta, ja katolilaisuudessa varmaan jo pelkästään asian traditionaalisuus riittää perusteeksi pitää siitä kiinni.
Protestantit (mukaan lukien luterilaiset) eivät ole sillä tavalla sitoutuneet vanhoihin kirkollisiin käytäntöihin ja siksi odottaisin, että asioita voitaisiin perustella jotenkin muutenkin.
[quote=“TV2, post:70, topic:1061”]
Minun havaintojeni mukaan “sunnuntaisin” tarkoittaa tässä vain sunnuntain päämessua. Muistaakseni sunnuntain iltamessuissakaan kolehdinkeräämistä ei yleensä ole, tai ei ainakaan aina ole.[/quote]
Ohoh, oletpas ollut rikkaassa seurakunnassa 
Kyllä meillä Suomessa ja myös Puolassa on tapana kerätä kolehti kaikissa sunnuntaimessussa.
1 tykkäys
No kyllähän siinä sanotaan juuri se, miksi asia tehdään ja se on siis se perustelu. Maximilian kuvasi asiaa viestissään tarkemmin.
Luterilaiset kyllä asettavat liturgisen perinteen erittäin korkealle. Sitä ei pidä hetken oikusta mennä “parantelemaan”.
1 tykkäys
Sen lisäksi, että Offertorio messun osana on vanhakirkollinen, ja sinänsä arvokas, pidän kolehdinkeruuta hyvänä seurakunnan kokoontumisen yhteydessä siksi, että se muistuttaa meitä oikeasta suhteestamme rahaan ja aineelliseen hyvään.
Kyllä kolehti kerätään joskus kirkon ovillakin koreihin tms. Aina ei ole kolehtivirttä, esim vaihtoehtoisesti vietetyissä gospelmessuissa tms.
“Lahjoillasi meitä siunaat… Opeta oi Herra meitä omastamme jakamaan”
On tietenkin eri kysymys onko kolehdin kohde aina hyvin valittu. Nyt olen kirjoittanut periaatteesta lähinnä. Ja liitän tämän kokonaisuuteen jossa on kysymys siitä miten me kirkossa näemme hengellisyyden. Onko Jumalan lahjojen rikkaus meille yhteistä ja onko usko elämän läpäisevä? Kaikki ei ole nykymaailmassakaan tehokkuuden ja kylmien numeroiden vallitsemaa. Ja joillakin asioilla taitaa olla siunaus, jota ei ole mitattavissa. Siksi kolehdit siunataan, että vähäinenkin apu tuottaisi Jumalan tarkoittaman hedelmän.
2 tykkäystä
Aivan niin. Esim. köyhien auttamista kirkolla ja kristityillä ei yksinkertaisesti ole varaa ulkoistaa. Ei siellä tuomiolla auta sanoa, että sossusta ja kelasta saa rahaa ja sote-palveluilta hoivaa ja rakkautta. Minä olen tehnyt osani maksamalla veroja, enkä enää ole velvollinen lähimmäisenrakkauteen, sitä hoitavat toiset virkatyönään.
Tunnustuskijoissa ja ekum. dialogenissa on tätä työstetty ja käsitys näissä on lähellä @Max :n sanoja yllä uhrilahjojen esillekannosta. Ruotsissa myös seurakuntamme pappi esittää asia näin.
1 tykkäys