Sitten se on ohut maininta. Mutta maininta silti. Kaikilla kirkkokunnilla on vanhoja jäänteitä, jotka ovat mukana liturgiassa, vaikka niiden alkuperäinen tarkoitus olisikin ohentunut.
Miten määritellään mikä on riittävä maininnan taso joka ylittää jonkun “asia on ok” -kynnyksen.
Pyhäinpäivänä luetellaan kirkossa kaikki vuoden aikana kuolleet seurakuntalaiset. Se on kyllä väkevää muistamista. Kynttiläkin sytytetään jokaiselle.
D
Kysymys on vähän erikoinen, mutta esimerkiksi sellainen, että asia olisi yhtä paljon esillä kuin muutenkin esirukouksien pyytäminen.
Tämä on ihan ok referenssi, jos ajatellaan kuolleiden puolesta rukoilua. Luterilaiset muistavat ajoittain kuolleita sukulaisiaan. Tämä on ihan hyvä asia.
Onko tämä jokin virallinen määritelmä?
D
Tässä juuri näkee tämä tradition ohuuden joka on " muinaisjäänne" kuin huono viini josta tulee heikot humalat. Ikään kuin ollaan olevinaan ja kuitenkaan ei olla. Rehellistä olisi myöntää tosiasioita, ja palata alkujuurille. Voisimme palauttaa aluksi rukouskaavoihin pyhien avuksi huutamisen, rukoukset neitsyt Marian puoleen ja ikonien kunnioittamisen. Jo pelkästää tämä olisi valtava lähentyminen alkuperäistä traditiota kohden.
En ymmärrä kysymystä. Jos esirukous yleensä erikseen on ok ja pyhien esirukouksien pyyätminen on erikseen ok, niin tuntuu hassulta, jos luterilaisuudessa löytyy kaikkea muuta kuin esirukouksia edesmenneiltä pyhiltä.
En ymmärrä vastausta. Rukoilkoot kuka rukoilee. Se on ihan ok. Minulle riittää nykyinen rukoilemiseni ja liturgiassa muistamiseni. Ei traditioidemme tarvitse olle samanlaiset. Se kumpi on oikeampi traditio, on kysymys erikseen.
D
Koska siitä traditiosta tuli erilaista ja miksi. Se, että traditiot ovat erilaisia ei ole ihan merkityksetön. Sillä on olemassa aina teologiset syyt. Nyt kun puhumme pyhien avuksi huutamisesta tämä syy on vielä merkittävämpi. Ei traditiomme tarvitse olla samanlaista, miksi ei tarvitse olla? Onko siihen olemassa joku syy?
Onko tähän keskusteluun tullut kummaltakaan tai miltään puolelta yhtään uutta pointtia viimeisen kymmenen vuoden aikana?
Pohjoismaalaiset käännökset, suomi mukaanluettuna, kääntää ‘paradosis’ sanan vanhinten perinnäissääntö. Alkuperäinen sana on paradosis, joka on latinaksi traditum.
Latina ei ole alkuperäisten kirjoitusten kieli, se on yksi kieli, jolle aluperäisistä dokumenteista on Kirjoitukset käännetty.
Romaanisissa kielissä perinne/ paradosis käännetään rungolle traditio. On sanoja, jotka ovat suomeksi selkeämpiä tarkoitukseltaan, kuin nk. sivistyssanat, joihin traditio:kin kuuluu.
Kun Jeesus moitti kansan johtomiehiä, koskien Kirjoituksia, Jeesuksen viesti suomeksi saavuttaa tarkoituksen selkeämmin kun käytetään “isien perinnäissäänntö”-ilmaisua.
Yleinen ‘ymmärtämisilmasto’ suomalaisessa kielitilassa silittelee traditio-sanaa, mutta tuo asiallisemmin esille Jeesuksen tarkoitusperän, kun käytetään isien perinnäissääntö ilmaisua.
Tästä edellisestä esimerkkinä on Trenton päätökset, koskien traditiota, jotka päätökset ovat latinaksi ja sitten käännetty eri kielille traditio-sanaa käyttäen.
(Muuten, päätös tiivistettiin asetelmalla, että jos alkuperäinen teksti poikkeaan traditiosta, kirkon omasta ymmärryksestä, niin traditiot pätee.)
Varsinaisesta asiasta, eli rukoilusta pyhille ja pyhiltä:
On totta, että tässä nyt puhutaan ‘pyhien avuksi huutamisesta’.
Raamatussa ei sellaisesta ole kuin kieltoja, tehtiin se kuvan tai patsaan edessä.
Sen sijaan erittäin keskeinen ja toistuva kehoitus on huutaa avuksi Jumalaa, vt. Ps. 50:
15 Ja avuksesi huuda minua hädän päivänä, niin minä tahdon auttaa sinua, ja sinun pitää kunnioittaman minua."
16 Mutta jumalattomalle Jumala sanoo: "Mikä sinä olet puhumaan minun käskyistäni ja ottamaan minun liittoni suuhusi?
Uskova huutaa vain Jumalaa avuksi. Uskomattomalle kuuluu tuo 16. jae.
Traditio on varsin yleinen sana ja hyvä. Sitä on käytetty kirkossa ennen kuin helluntailaisuutta oli edes olemassa. Ja kirkossa on ollut olemassa paljon muitakin asioita ennen helluntailaisuutta. Helluntailaiset ovat myös saaneet Raamatun tradition parissa elävästä kirkosta. Koko Raamattu on traditiota.
Paavali kirjoittaa; 1. Kor. 15:3 " Ennen muuta annoin teille tiedoksi tämän, minkä itse olin saanut vastaanottaa" .Verbit paradidonai ‘välittää traditiona’ ja paralambanein ‘ottaa vastaan traditiona’ tarkoittavat tiiviin oppilausuman, esim. uskontunnustuksen, opettamista ja oppimista ulkoa (rabb. hepr. masar - qibbel). Toinen korinttilaisille opetettu traditio on kertomus ehtoollisen asettamisesta, 1. Kor. 11:23.
Raamatussa kehoitetaan rukoilemaan ei kielletä. Epäjumalan kuvia ei saa tehdä, Jumalan kuva ei kuitenkaan ole epäjumalan kuva vaan aito oikea kuva Jumalasta.
Helluntailaiset pyytävät jatkuvasti esirukouksia toisiltaan. Ei pyhien kunnioittamisesta ole sen kummemmasta kyse. Vertautuu esimerkiksi erilaisten parantaja-evankelistojen esirukouksien pyytämiseen kokouksissa.
Pyhien rukoileminen saattaa kuulostaa suomalaisen protestantin korviin paljon dramaattisemmalta kuin onkaan johtuen melko vahvasta korukielestä, mitä eri kirkkojen jumalanpalveluksissa käytetään. Suomessa ei ole tapana käyttää koreilevaa kieltä oikein yhtään missään, joten ylistys saattaa kuulostaa melko ylitsevuotavalta. Kun kontekstiksi ottaa tekstien syntyhistorian aivan eri paikassa ja eri aikana, niin ne kuulostavat paljon vähemmän dramaattiselta.
Arkkipiispa Leo toteaa “Kirkon näkökulmasta lapsi itsessään ei ole vain arvokas, vaan myös pyhä.”
Voimmeko pyytää esirukousta lapselta?
D
Taitaa arkkipiispa puhua pyhyydestä eri merkityksessä kuin tämän keskustelun pyhien kohdalla.
Toki lapsilta voi pyytää esirukouksia. Tämä voi tietysti olla vähän haasteellista, jos lapsi ei osaa kommunikoida.
Mitä eri pyhyyttä on olemassa? Lapset ovat pyhiä ja jotkut hurskaat ovat pyhiä, mutta eri tavalla pyhiä?
D
Minä luen tuon sellaisena kannanottona, että lapseus itsessään on pyhää - vrt. esim. ihmisarvo. Sellainen arvokannanotto siis eikä kannanotto yksilöiden hurskauteen.
Minusta siinä lukee että lapsi on pyhä.
D
No, luet sitten tuon toisin kuin itse luen. Ei kait siinä.
Minusta Leo sanoo että kirkon näkökulmasta lapsi on pyhä. Tarkoitatko että on olemassa pyhyyttä ja sitten jotain muuta pyhyyttä? Eikö pyhä ole Jumalalle erotettu? Onko siis ansaitsematonta pyhyyttä, kuten lapsi on pyhä luonnostaan, kirkon näkökulmasta. Ja sitten pyhyyttä voi hankkia elämällä hurskaasti?
D
Etkö ihan oikeasti ole koskaan kuullut puhetta, että jotkut arvot on pyhiä?
Mitä tarkoittaa että arvo on pyhä? Pyhä on aina maallisesta erotettu. Ja edelleen, minusta Leo sanoo suoraan että lapsi on pyhä, ei että lapsuus on pyhä.
D