Tämä liittyy ehtoollis-liturgiaan, mutta sen intentiota ei kukaan enään tiedä. Ylistäminen ja laulaminen on tietysti eri asia kuin pyhiltä esirukousten pyytäminen. Samoin kuinnioittamisella tunnustuskirjoissa on muistelemisen siältö ei esirukousten pyytäminen. Edellen meiltä puuuttu tradition tuonma käytännön elämä, eikä sitä voi osoittaa.
Eikös luterilaisia luostareita ja sääntökuntia ole olemassa ihan todellisuudessakin?!?
1 tykkäys
Taitaa suomessa olla yksi, yksityinen jota kirkko on tukenut. Laajamittaisesti, kirkon repertuaarii se ei kuulu.
Traditio kulminoituu kokonaisuuteen ja tradeerausprosessiin, erityyppisiä osia irroittamalla traditio muotuotuu uudelleen ja vanha traditio katoaa ja häviää. Näin luteriaisuudessa on käynyt.
Totta kai tietää: siellä missä on Jumala, lauletaan myös ylistystä (kolmipyhäveisu) hänen ympärillään.
1 tykkäys
Ordotoksi varmasti tietää, luterilainen tuskin. Se on jäänne, katollisesta liturgiasta, kuten muitakin jäänteitä löytyy luterilaisista formuloista. Tosia-asiassa sillä ei ole merkitystä käytännön elämässä. Sen teologista pohdintaa ei myöskään opeteta, joten se on sivuutettu. Tietysti liturgisissa oppaissa se tulee esille, mutta vain niille jotka haluavat siihen perehtyä. Itse Lutherin kirjallisesta tuotannosta toki löytyy selviä kehoituksia pyytää rukousapua suojelusenkeleiltä, Marialta ja pyhiltä. Luterilaisiin formuloihin nämä eivät kuitenkaan päätyneet, siellä on vain jäänteitä.
Tiedätkö, että sijoittuvatko nämä tuotannot mihin vaiheeseen Lutherin elämää: onko kyse Lutherista ennen teesejä, vähän teesien jälkeen reformaation alussa vai Lutherista elämänsä ehtoopuolella?
Jos saat käsiisi kirjan Neitsyt Maria - Israelin tytär ja kristittyjen äiti ( toim. Anni Maria Laato) sieltä kaivat Jouko M. V. Heikkisen artikkelin >Jeesuksen äiti - kristittyjen auttaja. Martti Lutherin hurskausteologinen Maria-kuva s. 152- 231.
Toiseksi Manifigat kirjan lopussa on vastaava viite, s. 120. En tiedä tämän kirjan kirjoittamisen tarkkaa ajankohtaa.
1 tykkäys
Jätänpä tämän tähän. Eli akatististos P. Johannes Sonkajanrantalaisille.
Eilen sitä kuunnellessa tuli mieleen tämä keskustelu ja hieman hullunkurinen fiilis. Että tämäkö on nyt sitä kamalaa vainajien palvontaa, kun koko akatistos on täynnä Kristusta.
2 tykkäystä
En tiedä kenelle tämä viesti on tarkoitettu. Itse olen pyrkinyt muistuttamaan että ei luterilaisuus ole kaikkea hylännyt ja että kyllä kuolleilta saa pyytää esirukousta ja ehkä kuolleet rukoilevatkin. Lisäksi pyhiä muistetaan joka messussa. Mutta ymmärrän SG:a. Itselleni tulee jollakin tapaa samankaltainen fiilis kun luen juttuja siitä, millaisena luterilaisuus näyttäytyy foorumilla tällä hetkellä. Toinen toistemme ja kirkkokuntiemme kunnioittaminen oli joskus voimissaaan tälläkin foorumilla. Ja kyllä minä voin pyytää kaikkien pyhien esirukousta siihen, että samaan päästäisiin taas.
D
1 tykkäys
Konservatiivinen luterilaisuus on nurkkaan ajettuna tällä foorumilla johtuen ihan siitä syystä, että mitä tulee klassiseen kristinuskoon, katolilaiset ja ortodoksit nyt vain ovat klassisempia, ja heillä on vahvempi suhde traditioon kuin luterilaisilla. Turha sitä on kiistää. On jo lähtökohtaisesti suhteellisen ristiriitaista pyrkiä olemaan protestanttina klassinen ja uskottavasti konservatiivi.
Aiemmalla foorumilla tämä klassisen luterilaisuuden edustus rakentui pääsääntöisesti lähetyshiippakuntalaisten vahvaan läsnäoloon. Nykyfoorumilla Lähetyshiippakunnan rooli ei ole yhtä vahva ja sekin on saanut osakseen aiempaa enemmän kritiikkiä. Samalla se on kuitenkin vähentänyt ainakin kvantitatiivisesti argumentointia luterilaisuuden klassisuuden puolesta.
Modernilla luterilaisuudella ei ole yllä kuvattuja ongelmia, sillä se kantaa ylpeästi uskonpuhdistuksessa lunastettua oikeutusta aivan kaikessa pitää Kristus keskiössä ja pitää kehällisemmät asiat siellä kehällä – ei ulkokehällä, mutta ei keskiössäkään.
Magnificat on kirjoitettu 1521.
Tässä on vain se ongelma, että luterilaisissa formuloissa pyhien rukoukset ovat tyystin sivuutettu muutamia kohtia lukuunottamatta. Sen sijaan lutherin teksteistä löydämme tämän pyhien avuksihuutamisen ajatuksen. Sinun käsitys on enemmänkin henkilökohtainen mielipide kuin kirkon linja. Omasta mielipiteestä’ ei voi kuitenkaan johtaa kirkon dogmaattista kantaa.
Mikä tuossa mielipiteessäni on vastoin Tunnustuskirjoja?
D
En ole kiistänyt ortodoksien ja katolisten kiinteämpää suhdetta traditioon. Olen vain pyrkinyt osoittamaan että ei kaikkea heitetty 500 vuotta sitten menemään luterilaisuudessakaan. Ja sen kiistän, että luterilaisuus olisi jotenkin huonompaa kristinuskoa sen takia, sellaisiakin äänenpainoja on täällä esitetty.
Ei ortodoksien ja katolisten suhde traditioon ole samanlainen, eikä traditio samanlainen. Pitäisi puhua ainakin kahdesta traditiosta ja kun otetaan lut huomioon niin traditioita on monta ja ne ovat erilaisia.
Nykyteologiassa on semmoinen suuntaus kuin kanoninen teismi. Se lähtee siitä periaatteesta että kaanoneita on muitakin kuin vain Raamatun kaanon. On Raamatun, tradition, viran, kirkkoisien, liturgian yms kaanoneita. Ajattelen hieman samalla tavalla. Ja siten opetan esim. rippikoulussa. Kaikissa niissä on Kristus keskiössä. Kristuksen pitäminen keskiössä ei ole millekään kirkkokunnalle vierasta, eikä sulje pois mitään kehällistäkään. Korkeintaan alban kangasmateriaalin tms.
Toki tästä voi järjestää äänestyksen. Jos äänestyksen lopputulos on että luterilaisuus ei voi edustaa klassista kristinuskoa, niin luterilaiset voidaan sulkea pois foorumilta. Tämähän on itsestäänselvää.
D
Tuossa edellä yritin avata eroa omaan mielipiteeseen ja kirkon oppiformuloihin.
Mitään äänestystä ei tietenkään tarvita koska tämä selviö. Luterilaisuus sanoitti elämän ja tradition toisin ja hylkäsi, poisti, unohti kirkon traditiosta monia kohtia.
On luterilaisilla myös pyhien Johannes Kastajan, Stefanoksen, Pietarin ja Paavalin sekä Neitsyt Marian muisto virallisessa kalenterissaan, ettei se nyt ihan Luciaan jää…
1 tykkäys
Kyllä näitä katollisen kirkon jälkiä näkyy luterilaisuudessa, niiden tarkoitus ei kuitenkaan merkitse sitä, että niitä avuksihuudettaisiin.
Ymmärrän tällaisen turhautumisen. Olen itse melkoinen änkyrä ja kirjoitan ajoittain melko poleemisesti. Toivottavasti en ole tällä loukannut ketään.
Linkki liittyi siihen, että ymmärtääkseni pyhien esirukouksien torjuminen liittyy nimenomaan olkiukkoilevaan puheeseen vainajien palvonnasta. Jos uskotaan, että pyhien kunnioitus ei ole vainajien palvontaa, pyhiä on hyvä muistaa ja perinne osa traditiota, niin en oikein ymmärrä, miksi ihmeessä täytyy millään muotoa vastustaa vanhojen kirkkojen pyhien kunnioittamisperinnettä. Puhe vainajien palvonnasta on äärettömän pöljää, mutta se on kuitenkin selkeä peruste torjua pyhien kunnioitus. Jos ollaan vähemmän poleemisia ei nähdäkseni jää oikein mitään perustetta torjua sitä.
Ja luulen että suurin osa luterilaisistakaan ei näe tässä mitään pahaa. Luterilaisuudessa se on vain hoidettu toisin. Esim. messun liturgiassa. Lisäksi ehtoollisopetuksessa käydään aina läpi pyhien muistaminen. Ainakin itse käyn. Ei kunnioittamisessa ole mitään pahaa. Se, että tuleeko siihen olla velvollisuus, on kysymys erikseen.
D
Jos asiassa ei ole mitään pahaa, niin miksi se ei näy eikä kuulu yhtään missään? Messun maininta ylistämisestä “enkelien ja kaikkien pyhien kanssa” on melkoisen ohut maininta, jos verrataan, miten asia näkyy vanhoissa kirkoissa. Ei ainakaan näkynyt niissä Evl.fin paikallisseurakunnissa, SLEYssä, LHPKssa tai Kansanlähetyksen messuissa tai muussakaan toiminnassa, mihin mie olen osallistunut.