Jumala sana on meille opiksi myös, kuinka Jumalan sanaa oikein jaetaan.
1 tykkäys
Mark.10:19-20 jakeitten perusteellakin yksi sinulta puuttuu, on Kristus.
Minä kirjoitin:
@Leijona vastaa:
Eli vastuuta jostakin periaatteen tietämisestä siirretäänkin äkkiä kysyjälle.
Vastaus: etälukoin kurssin monisteesta… Ei löydy enää.
Vastaus:
Yritin vielä:
Vastaus:
Luterilaisuuden muotoperiaate, jonka mukaan ”Raamattu on opin ja elämän ylin
ohje”, kannusti osaltaan raamattututkimukseen. Sen ikiaikaisen kysymyksen, millä
periaatteilla raamattua tulisi tulkita, Luther ratkaisi seuraavilla kolmella ohjeella.
Ensiksikin raamatun yksittäiset kohdat tuli tulkita kirjan kokonaissanoman pohjalta
eli (scriptura sui ipsius interpres). Lukijan törmätessä yksittäisiin lauseisiin, jotka
hänestä tuntuivat vierailta, hänen oli hyvä kysyä, missä suhteessa ne olivat
Raamatun ilmoituksen kokonaisuutteen. Toiseksi oli yksittäisen tekstin kohdalla
kysyttävä, miten se tulkitsee evankeliumin keskusta, Kristusta. Miten teksti on
ymmärrettävissä Jeesuksen opetusten ja elämän valossa. Kolmanneksi tekstien
tulkintaa varten tarvitaan kreikan heprean ja latinan taitoa, joka viimemainittu oli
muutoinkin oppineiden kieli tuohon aikaan. Tältä pohjalta voimme ymmärtää, että
klassisten kielten opiskelulla oli tärkeä sija opiskeluohjelmassa
Hurraa, nyt löytyi muotoperiaate: Raamattu on opin ja elämän ylin ohje.
Hups, se ei ollutkaan esittämäsi “muotoperiaate, jossa jokainen ratkaisee itse miten raamattua tulkitaan.”
Eikä sitä ikinä löytynytkään.
D
1 tykkäys
Aloitin lukemaan, kun aikaa on jo kulunut, Raamatun ensimmäistä kirjaa, Ensimmäistä Mooseksen kirjaa.
Vangitsi taas otteeseensa.
Näin aivan kuin silmieni edessä, mielikuvituksessani, tilanteen, jossa vanhan Aabrahamin lähettämä palvelija saapuu Mesopotamiaan Naahorin kaupunkiin ja vesikaivolle.
Ja hän antoi väsyneiden ja janoisten kamelien asettua kaupungin ulkopuolelle vesikaivon ääreen lepäämään.
Aabrahamin palvelija rukoilee itsekseen, että: “…Katso, minä seison tässä lähteellä, ja kaupunkilaisten tyttäret tulevat ammentamaan vettä.
Niin tapahtukoon, että se tyttö, jolle minä sanon: ‘Kallista tänne vesiastiaasi juodakseni’, ja joka vastaa: ‘Juo, minä juotan kamelisikin’, on juuri se, jonka sinä olet määrännyt palvelijallesi Iisakille…”
Tuskin hän oli lakannut puhumasta, niin siihen tuli siihen Rebekka.
Silloin palvelija riensi häntä vastaan ja sanoi: “Anna minun juoda vähän vettä astiastasi.”
Siihen Rebekka vastasi: “Juo, herrani. Ja hän laski nopeasti astiansa alas kädelleen ja antoi hänen juoda.”
Ja annettuaan hänen juoda hän sanoi: “Minä ammennan vettä myös sinun kameleillesi, kunnes ne ovat juoneet kyllikseen.”
Palvelija oli ottanut matkaan 10 kamelia. ( ! Moos.24:10)
Uteliaisuuteni heräsi tietää, että kuinka paljon yksi janoinen kameli saattaa juoda vettä?
ChatGPT antoi vastauksen: "Kamelien vesitarve vaihtelee riippuen niiden koosta, ympäristöstä ja aktiivisuudesta. Yleisesti ottaen aikuinen kameli voi juoda noin 100–200 litraa vettä kerrallaan.
Hmm. Suljin silmäni ja olin kuin näkemässä Rebekka joka ammentaa ja ammentaa vettä kameleille. Ja taas ammentaa vettä kymmenelle kamelille. Tuhannesta kahteen tuhanteen litraa, kunnes lopulta niiden jano oli sammutettu.
Samaan aikaan jae 21 kertoo, että Aabrahamin palvelija “…katseli häntä ääneti saadakseen tietää, oliko Herra antanut hänen matkansa onnistua vai ei.”
Kaikki vaikutti siltä, että oli.
Voi, että Raamattu on kiinnostava kirja.
1 tykkäys
Laitan tähän ketjuun, kun en löydä sopivampaakaan. Joka tapauksessa Raamatusta löytyy hyvää opetusta Kansanlähetyksen Raamattuavain-sarjassa, joka lienee jatkunut liki 20 vuotta. Sarjan arkistossa on monia hyviä opetuksia ja opettajia, jotka pitävät lyhyen , n. 5-10 minuutin opetuksen nimetyistä aiheista.
Sarja jatkuu Radio Deissä edelleenkin, mutta paljon hyviä opetuksia löytyy myös vanhoista ohjelmista. Tuolla satoja tallenteita.
4 tykkäystä
Alkulause. Luomiskertomukseen liittyvään keskusteluun: En torju kenenkään uskovaisuutta sen perusteella miten alkukertomuksiin suhtaudutaan enkä itse sitoudu mihinkään -ismiin, vaan jään lähinnä “hattu päästä” -uskoon Jumalan sanan äärellä.
Pohdinta. Pipliaseurasta kehotettiin lukemaan uusinta VT-käännöstä. Avautui taas se, miten mielenkiintoinen ilmiö on tekstin eri tavoin ymmärtäminen. Tämä on mielestäni tosiasia, vaikka tunnustamme pelastavan uskon syntyvän yksin Pyhän Hengen vaikutuksesta. Pipliaseura tutkii mm. sitä, miten eri ikäiset, eri hengellisistä suunnista tulevat ja eri murrealueiden ihmiset ymmärtävät käännöksen sanoja.
Omassa arvioinnissani huomasin useita vaikuttavia kulmia. Luenko nopeasti vai hitaasti punniten? Vertaanko muihin käännöksiin? Mitä merkitsee arviolleni se etten tunne alkukieliä?
Tällä kertaa luin aika nopeasti ja luotin intuitioon. Toinen lukija luki hitaasti ja perusteellisesti ja mietti. Olin pääosin ihan tyytyväinen, toinen lukija ei ollut lainkaan tyytyväinen.
Ehkä päähuomio oli siis että kun luettava kappale on niin tuttu, esiymmärrys ja oletus vaikuttaa todella paljon. Tämä vertautuu myös siihen ehkä, että kun foorumillamme esimerkiksi on ihmisiä eri kirkoista ja eri hengellisistä taustoista, emme mitenkään voi ymmärtää samoja kohtia samoilla tavoilla. Samoin, lienee selvää että “pystymetsästä” tuleva lukija ei ole lainkaan niin ennalta annettujamerkityksiä löytävä kuin paljon Raamattua ja siihen liittyvää opetusta kohdannut. Me paljon “opetetut” emme vain aina tiedosta tätä. Asia on ihan luonnollinen kieleen liittyvä ilmiö myös, ei pelkästään Raamatun lukijalle.
Loppukevennys. Uuden testamentin 2020 käännöksen kohdalla keskustelimme Luuk.2 seimen korvaamisesta kaukalolla. Mitähän mieltä olinkaan? Tuli äskettäin mieleen kuitenkin että kaukalo on Raamattua vähemmän kuin urheilua seuraavalle ehkä sittenkin ihan muuta. Tarkennus syöttökaukaloksi pahentaa entisestään tilannetta. Kaukalossa syötetään siis lapaan - tai lavan ohi. Mutta toiset taas eivät ole tuttuja tämän kieliopin kanssa - heille eivät pitkä, lätkä ja nuija tuo samoja kuvia kuin meikäläisille.
2 tykkäystä
Itse jostain syystä vierastan tätä uusinta käännöstä jo pelkästään periaatteesta, vaikka en ole siihen juuri edes tutustunut. Samoin 33/38- käännös alkaa olla minulle liian koukeroista kieltä. Vaikka 92-käännöksessä on dynaamisen käännöstavan lisäksi selviä puutteita ja muutama ihan selvä ja räikeä virhe, menettelee se luettavuuden kannalta hyvin. Itse asia tulee kyllä hyvin selväksi ja ymmärretyksi.
Hyvä on silti olla tietoinen varsinkin siinä esiintyvistä virheistä ja tarkistaa ne muualta. Tässäkin mielessä Jukka Norvannon Raamattu kannesta kanteen ohjelma on ollut hyvä. Siinä käytetään pääasiassa virallista 92-käännöstä, mutta siitä poiketaan silloin, kun 33/38-käännös kääntää asian oikeammin tai selvemmin. 92-käännös sortuu toisinaan melko huonoihin, jopa täysin vääriin tai jopa vastakkaisiin kuvauksiin asioista. Onneksi virheitä ei ole kovin monessa kohtaa.
Käytän pääasiassa Raamattu kansalle- käännöstä, joka pohjautuu tarkemmin alkutekstiin, eikä sorru dynaamisen käännösmetodin virheisiin, mutta jonka kieli on helpommin luettavaa, kuin 33/38. Rippilahjaksi 70-luvulla saatua Uusi testamentti nykysuomeksi -käännöstä arvostan erityisesti helpon luettavuuden takia. Se on vielä parempi kuin 92- käännös siinä mielessä.
2 tykkäystä
Mikään käännös ei tietysti ole täydellinen. Jos on vähänkään askarrellut Raamatun p. alkukielien kanssa, sen tietää. Sanastollisella tasolla sanat eivät mene yksi yhteen merkityksiltään ja vivahteiltaan. Kieliopillisella tasolla eri kielet eroavat siinä, millaisia muotoja on, esimerkiksi verbien aikamuodot ja tapaluokat tai nominien sijamuodot sekä siinä, miten syntaksi toimii. Lisäksi tulee tulkinta siitä, mitä oikein tarkoitettiin.
Itse käytän 30-luvun käännöstä. Minulle sen sanonta on kaunista eikä se ole mielestäni mitenkään erityisen vaikeata. En muutenkaan pidä siitä, että kielessä pyritään jonkinlaiseen yksinkertaisuuteen ja helppouteen ilmaisuvoiman, tyylin ja poljennon kustannuksella.
92-käännöksessä suurin ongelma on se, että testamenttien välisiä yhteyksiä on ohjelmallisesti pyritty piilottamaan. Jos viitataan UT:n puolella VT:n asiaan, se on käännetty siten, että viittaus ei käy ilmi tekstistä.
Mielestäni on sijansa sellaisilla käännöksilläkin, jotka ovat sujuvalukuisia ja joita voi käyttää tutustuakseen Raamattuun. Liturgisessa kontekstissa kielen kauneus on tärkeätä. Teologisissa yhteyksissä taan pitää ymmärtää tekstiä syvemmin ja tarkemmin.
1 tykkäys
Tässä on iso ongelma.
Näinpä. Ja kun käännetään alkukielestä, pitäisi käyttää samaa käännösanaa sitten muuallakin, eikä ilmaista epämääräisesti välillä niin ja välillä noin. Alkukielen sanojen merkitys on ratkaisevaa. Toki synonyymejä voi käyttää soveltuvin osin.
Tämäkään ei ole ihan ongelmatonta, koska suomen kielen vastine ei välttämättä sovi joka paikkaan. Kääntäjän pitää osata eri merkitysvaihtoehdoista osata valita se, joka sopii kontekstiin. Muuten merkitys jää välittymättä. Mutta toki pitää pyrkiä siihen, että asioiden väliset yhteydet käyvät ilmi.
Teologien olisi juuri tämän takia tärkeätä osata alkukieliä, valitettavasti niiden opetusta on vähennetty tiedekunnassa. (Eri asia on, onko se aina ollut ennenkään sellaista, että lopputulokset ovat aina olleet kovin loistavia. Mutta ainakin se tuo esiin jotain kääntämisen haasteista.)
3 tykkäystä
“Rippilahjaksi 70-luvulla saatua Uusi testamentti nykysuomeksi -käännöstä arvostan erityisesti helpon luettavuuden takia.”
Löytyy myös minulta. Ainoa Uusi testamentti, jonka olen lukenut aikoinaan kannesta kanteen - vieläpä alleviivaten…
1 tykkäys
Minä luen ihan sujuvasti, sekä 92 käännöstä, että 33/38 käännöstä ja joskus myös tuota mainitsemaasi Raamattu kansalle käännöstä. 38 UT:n käännöksenä on minulle läheisin, koska osaan siitä ulkoa joitakin lukuja Room. kirjeestä ja Hebrealaiskirjeestä, sekä Kolossalaiskirjeestä. Jos minulla on jonkin tekstin ymmärtämisen kanssa pulmia niin silloin katson 92 käännöstä jossa asiat monesti on ymmättettävämmin sanottu, mikä on ollut kääntäjien tarkoituskin. Tuo Raamattu kansalle on kyllä myös ihan jees!
@tortoise lle sanon, että rauha maassa!
En minä ketään siitä tuomitse helvettiin, että miettivät miten luomiskertomus ja evoluutioteoria sopivat yhteen. Minulla vain on tuo käsitys, etteivät ne sovi. Pidettäköön minua sitten millaisena kirjaimeen takertuvana koservatiivifundamentalistina tahansa. Ei kukaan meistä uskovista kuitenkaan ole salonkikelpoinen tässä maailmassa.
2 tykkäystä
No, vielä tähän. Et ole fundamentalisti ja tuollahan jo todistettiin että Luther opetti luomisesta samaan tapaan.
Fundamentalismi on paljon monimutkaisempi käsite kuin moni tietää.
Löysin muuten varsin perusteellisen selvityksen siitä mitä tuo alkuperäinen USA:ssa syntynyt käsite oli, mihin se oli reaktio, ja missä mielessä termiä nyt käytetään.
Tässä ehkä hyvä tiivistys mutta koko tarina kannattaa lukea.
Alkuperäisen teologisen fundamentalismin isät olivat aikansa oppineimpia teologeja, mutta he tulivat pääosin reformoidulta maaperältä. Reformoidussa kristillisyydessä ei ‘lain ja evankeliumin erottamisella’ ole teologisena työkaluna enempää kuin hengellisessä elämässäkään sellaista asemaa kuin luterilaisuudessa. Nykyiselle reformoidulle kristillisyydelle kyseinen käsitepari on suorastaan tuntematon.
Kristus-keskeisen Raamatun tulkintaperiaatteen unohtaminen sekä lain ja evankeliumin sekoittaminen ovat olleet omiaan johtamaan ainakin niitä, jotka tänä päivänä kutsuvat itseään fundamentalisteiksi, Raamatun ilmoituksen tasapaksuistamiseen ja jopa literalistiseen Raamatun tulkintaan.
Yhdyn pitkälle alkuperäisten fundamentalistien ajatuksiin Raamatusta ja kunnioitan heidän taisteluaan Raamatun arvovallan puolesta. Sen sijaan en voi seurata myöhempien aikojen fundamentalisteja. Pohjois-Amerikassa teologiseen fundamentalismiin on liittynyt myös sellaisia poliittisia ja yhteiskunnallisia ajatuksia ja aineksia, jotka ovat luterilaisuudelle vieraita ja sotivat sekä Raamattua että luterilaista regimenttioppia vastaan (esim. Carl McIntire).
2 tykkäystä
En minä ainakaan sovita luomista ja evoluutiota yhteen, vaan Jumala loi maailman ja sen asukkaat omalla tavallaan kehittymään ja lankeemuksen jälkeen myös degeneroitumaan (kuolema). Syntyminen ja kuoleminen pysyy, mutta vaihtelu ja muuttuminen on suurta ja vaikea nähdä Jumalaa, mutta näin on. (Saa edelleen tutkia ja löytää).
Kaipaamme samankaltaisuutta ja yksimielisyyttä kaikessa, mutta onko sittenkään hyvä, erilaisuus on rikkauttakin ja hyvä asia (sormenjäljet kaikilla omansa jne? 
Jep! Tämän olen itsekin pannut merkille kun olen kääntänyt toki vain englanninkielestä tekstejä niin täytyy ensisijaisesti tuntea kirjoittajan intentio ja kääntää sen mukaan. Tekoäly ei tätä osaa, eikä varmaan tule osaamaankaan, koska se ei voi tuntea kenenkään kirjoittajan intentiota. Kun sillä kääntää niin pitää perässä kulkea ja korjata sen konekäännöstä.
1 tykkäys
20 viestiä yhdistettiin ketjuun: Keskustelua raamatunkäännöksistä
Tähän vielä palaisin, vaikka tuo eri käännösten vertailukin on hyvä aihe. Siitäkin lienee oma ketju, ja myös tämä asia sopisi moneenkin Raamattu-teemaan.
Väitän siis, että aina ei tunnusteta erilaisuudestamme johtuvaa syytä ristiriitoihimme. (–mme ei merkitse vain foorumiamme). Erilaisuuttamme sanojen, käsitteiden ja siitä johtuen Raamatun kohtienkin ymmärtäjinä.
Triviaali esimerkki, joka ei liene raamatullinen:
Murre vaikuttaa tänäkin päivänä. Jos minä länsimurteiden kasvatti sanon, että en kehtaa mennä tämän näköisenä ihmisten ilmoille, savolainen luulee, että en viitsi mennä, koska minua laiskottaa. Tullakseni ymmärretyksi minun tulisi kai käyttää sanontaa en ilkeä (ilikiä?) vaikka tuo on ihan sanavarastoni ulkopuolelle jäänyt sana.
(Murteet ovat toki muuttuneet vuosisatain kuluessa, mutta eiköhän Agricola abc-kirjassaan ja Uuden testamentin käännöksessään ollut aika läntinen: )
Hiukan selvennettyä Agricolaa
“ Älkään siis joku kristitty ja jumalinen inhiminen taikka tämän P. kirjan lukia sitä pahaksi ottako, jos tässä äsken aljetussa suomenkielen tulkitukses jotakin osaa olla eksyttyä, outoa ja kamalaa eli uudesti pantua. Nam nihil simul inceptum et perfectum esse constat. Vaan jos joku Jumalan ystävä tästälähin paremmin taitaa osottaa, hänelle ompi vapaa ehto annettu, mutta katsokaan, ettei hän tuimasti kipelly.
Mutta se olkohon jokaisille viisaille ja oppimattomille neuvottu, olkoon se pappi, kaplaani, teini, koko yhteinen kansa ja kuki hänen virassans, että hän Jumalan sanoista, jotka tässä kirjasa seisovat, visusta vaarinottais, niissä alati valvoen, niitä ajatelkaan, muistakaan ja niiden jälkiin alati eläkään siihen ijankaikkiseen elämään saakka, jonka meille kaikille Jesus Kristus antakoon. AMEN.”
Raamatullinen käsite voi myös ihan yllättävästi olla eri tavalla ymmärretty. Minulle selvisi vasta tällä foorumilla joitain vuosia sitten, että meidän luterilaisten jatkuvasti viljelemä sana Armo ei olekaan niin yksinkertaisesti Jumalalta saatavaa syntien anteeksiantamusta ja ristin sovitukseen liittyvää lahjaa tarkoittava sana kaikille. Vanhat kirkot kun näyttävät ymmärtävän tämän raamatullisen sanan kaikkea Jumalalta “vuotavaa” hyvää tarkoittavaksi. Korjatkaa, jos erehdyn!
Nämä ovat yksittäisiä sanoja. Lisäksi lienee niin että oletamme merkityssisältöjä luetulle kertomukselle, vertaukselle, lukukappaleille …ollenkaan sitä tiedostamatta. Tätähän tapahtuu arjessa koko ajan. Uskon että aika moni pariskunta on joutunut pitkän liittonsa aikana tilanteisiin, jossa huomaa oikeasti luulleensa toisen tarkoittavan muuta mitä hän halusi sanoa… Miksei sama tapahtuisi lukiessamme Raamattua, vaikka se olisi kuinka onnistuneesti käännetty omalle kielellemme?
2 tykkäystä
Näin on ikävä kyllä ja monia riitoja ja väärinymmärryksiä sattuu yhtenään. Ydinasiassa ei kuitenkaan pitäisi. Adventisteilla on kirkas ydinasia ja sielunhoito raamatullinen, vaikka muuten monessa kohdassa järkyttävät erimielisyydet.
Eikö täältä löydy STLK:n käännöksen kannattajia? Tunnetaan myös nimillä 2017 käännös ja Markku Särelän käännös. STLK:n sisäisestä atmosfääristä voi olla mitä mieltä vain, mutta kyllähän tuo heidän käännöksensä on nimenomaan sellainen monen kaipaama kompromissi, missä on ysikakkosen ja kolkytluvun liberaalit harhat korjattu ja Kristus VT:ssä tuotu väliotsikkoja myöten selvästi esiin, mutta kieli modernimpaa kuin kolkytluvun käännöksessä. Raamattu Kansalle ajaa toki vähän samaa funktiota (en tosin tiedä, miten Kristus tuotu VT:ssa esiin), mutta on vapaiden suuntien hapattama, mikä näkyy ainakin Matteuksen lähetyskäskyssä.
Särelän käännöksen tieteellistä tarkkuutta kuvannee se, että Eesaun esikoisoikeudellaan Jaakobilta ostama keitto (1Moos. 25:34) on siinä oikein käännetty linssikeitoksi (Biblia: herneherkku, -33/38: hernekeitto, -92: papukeitto). Nykyään käännös löytyy netistäkin, tosin kapiteelit on siellä (raamattu.uskonkirjat.net) hävitetty, joilla osoitetaan, milloinka HERRA-sanaa vastaa alkutekstissä Jumalan pyhä nelikirjaiminen nimi.
Seurakuntaliiton käännös on myös hyvä, mutta siitä puuttuu suurin osa VT:sta. Liitossa kutsutaan evankeliumeja tuon käännöksen mukaan Matteuksen, Markuksen jne. kirjoiksi.
Ylilauta-palstalla oli joskus ketju/lanka, jossa nuoriso (?) kannatti muistaakseni pääosin -30-luvun käännöstä, mutta ainakin yksi nyymi tiesi julistaa, että alfat käyttävät Bibliaa. Alfoilla ei siis tarkoitettu tässä alfakurssilaisia vaan alfauroksia (ja ehkä alfanaaraitakin). Jännä, että konservatiivisen hifistelyn aura vetoaa yllättäviinkin kansankerroksiin. Sittemmin keskustelu on poistettu.
Itse olen käännösten sekakäyttäjä. Vertailen myös eri kieliä ja alkutekstiä.
Edit: korjasin kirjoitusvirheen.
Ehkä monipuolisin raamattusovellus, joka löytyy Android-, Ios- ja Windows -versiona on MyBible-sovellus, josta löytyy kaikenkaikkiaan 17-eri suomalaista käännöstä ja satoja ellei tuhansia muunkielisiä käännöksiä. Mukana myös mainitsemasi Stlk:n Särelän käännös.
Ohjelmassa on voi kätevästi vertailla allekkain kahta eri käännöstä kerrallaan ja se sisältää monipuoliset hakuominaisuudet. Käytän silloin tällöin tätäkin. Kuvaan en saanut mahtumaan kaikkia suomalaisia versioita, mutta suurimman osan kuitenkin.
3 tykkäystä