Tuon luettelon voinee katolinenkin allekirjoittaa…
Jotkut luterilaiset tällä foorumilla ovat olleet sitä mieltä, että niitä noudatetaan myös luterilaisessa kirkossa, mutta se ei liene oikein uskottavaa.
Jos hiukan tuntee luterilaista teologiaa ja historiaa, niin valitettavaa kuin se onkin uskonpuhdistus katkaisi ( en tiedä oliko tahallista vai tahatonta) juurensa vanhoihin kirkkoihin. Kun olen luterilaisena elänyt koko elämäni niin luulen että minulla on jonkinlainen kokemus. Hiljaisuuden liike rantautui suomeen muutaman teologin toimesta, mutta se nojautuu paljon katolliseen teologiaan, kuten myös nykyinen kirjallisuus. Katollisessa teologiassa on tietysti paljon myös yhtymäkohtia omiin juuriinsa ennen suurta jakoa 1054.
William Abraham käyttää about samaa jaottelua ns. kanonisesta teismistä puhuessaan. Meinasin laittaa saman luettelon, mutta olisin puhunut tradition jaottelun asemesta eri kaanoneista. En laittanut, koska minusta tuntuu että se olisi ärsyttänyt joitakuita.
D
Taitaa ollla metodisti tämä William Abraham.
Niin on. Se on kyllä hyvä. Alister McGrath käyttää samankaltaista luokittelua omassa Scientific Theology trilogiassaan toisessa yhteydessä. Pointti on sama. Erilaiset traditiot/kaanonit ovat kaikki yhtä tärkeitä. Juttelin McGrathin kanssa aiheesta ja hän sanoi kutakuinkin näin “I was aware that Bill (William) was working with his canonical theism, but it was surprise to me, that we were so close materially”. En usko että kumpikaan oli lukenut Hannu Pöyhöstä.
D
Kaanon tarkoittaa Raamattuun hyväksyttyjen kirjojen kokoelmaa, kirkon säännöt ovat kanoneja. Ja katoliset kirkot ovat kyllä tavallisesti katollisia, mutta niin ovat muutkin kirkot.
Luterilaisilla on erilainen kaanon ja kanoneja ei ollenkaan.
On myös sellaisia keskusteluareenoita, joilla väitteiden perustelun vaatimus koskee myös sitä, joka ensin esittää väitteensä. Tämä, ainakin parhaimmillaan, on sellainen. Eli sinä itse olet myös velvollinen perustelemaan omat väitteesi kaanoneista ja juurista.
Tuossahan niitä tuli sanottua jo. Eli meillä luterilaisilla on erilainen kaanonin määritelmä. Lisäksi emme noudata kanoneja joita esim ortodoksisessa kirkossa noudatetaan. Luterilaisille tämä on selvä asia. Tosin voi olla yksityisiä luterilaisia jotka itse haluavat näitä noudattaa. Luterilaiseen oppi formuloihin ne eivät kuitenkaan kuulu, kuten ortodokseilla.
Sitten " Vanhan kirkon – sekä sen ortodoksisen että katolilaisen haaran – ja protestanttisuuden ideologiset erot voidaan tiivistää viiteen klassiseen teesiin.
Sola scriptura : yksin Raamatun arvovalta ilman kirkon kanonista, patristista tai hierarkista traditiota.
Sola fide : pelastus on yksin uskossa ilman kirkon sakramentteja, esimerkiksi mirhallavoitelua tai katumusta.
Sola gratia : pelastus riippuu yksin armosta ilman kilvoittelua tai hyviä tekoja.
Solus Christus : yksin Jeesus Kristus ilman paavia tai patriarkkoja on Jumalan ja ihmisten välisen yhteyden väline.
Soli Deo gloria : vain Jumalaa kunnioitetaan ja rukoillaan, siihen ei tarvita Jumalansynnyttäjän tai pyhien ihmisten esirukouksia. "
( Lähde: https://ort.fi/arkkipiispa/kolumnit-ja-kannanotot/luento-”millaisia-ovat-uskontojen-rajat)
Minusta näyttää, että olemme luterilaisina aika kaukana näistä teeseistä ja monista ajattelemme eri tavalla. Olemme myös poistaneet tai uudelleen arvioineet miten tulisi ja saa uskoa. Jotakin siis näyttäisi katkenneen. Kokonaisnäkemyksen kannalta näillä on merkittävä vaikutus Raamatun tulkintaan ja lukemiseen. Näillä on myös vaikutusta uskon ymmärtämiseen ja sen hahmottamiseen. Lisäksi kirkomme hyväksyy vain 3 ekumeenista kirkollikokousta ja 4 jätetään syrjään.
En siis heti ostaisi noita Höpö, höpö ja höpö puheita.
1 tykkäys
Hyvä yritys tiivistelmäksi (kiitos linkistä), mutta kyllä tuota pitää tarkentaa:
Ei luterilaisuus hylkää traditiota, mutta katsoo Raamatun oleva tradition yläpuolella, jos ne sattuisivat olemaan ristiriidassa. Esimerkkinä vaikka traditio, joka velvoittaa piispat ja joskus papitkin elämään naimattomina.
Kyllä luterilaisetkin käyttävät Kristuksen säätämiä sakramentteja. Kaste ei ole luterilaisille vapaaehtoinen.
Syntien anteeksiantamus tulee yksin armosta. Mutta kyllä luterilainenkin kilvoittelee ja tekee hyviä tekoja.
Kyllä luterilaisillakin on pappeja ja piispoja (vaikkei olekaan patriarkkoja). On seurakunnalla ja sen viranhaltijoilla oma tehtävänsä, kuten Raamattu selvästi sanoo, ja ne ovat tietynlaisia “välineitä”.
Siis rukoukset osoitetaan Jumalalle; muusta ei Raamatussa ole esimerkkejä, saati kehotusta. Ei luterilainen kieltäydy Jumalansynnyttäjän esirukouksista; mutta Raamatun nojalla meidän on vaikea tietää, millaisia ne ovat ja miten niihin pitäisi suhtautua.
Näen tässä periaatteessa kolmenlaisia potenttiaalisia ongelmia:
- Ilmeinen eli vaikkapa kirkon tai pyhienkin epätäydellisyys. Ja näin kun heitä seuraa mennee lopulta sivuun tieltä.
- Ajattomuus. Eli eikö ongelmaksi välillä muodostu se, että vaikkapa joku pyhä isä eli tuhat vuotta sitten aikakaudella, jota emme pysty kunnolla ymmärtämään monilta osiltaan. Ja me taas nyt. Jolloin usko helposti menee teoriaksi.
- Yksilöllisyys. Pyhä isä oli ihminen, joka oli perustavanlaatuisesti erilainen, kuin me muut. Ja hänellä oli oma tehtävänsä. Eikö fanittamalla häntä samalla harhaudu omasta itestään?
Olenko ollenkaan kartalla suhteessa todellisuuteen kritiikilläni?
Kanonit kirkollisena lakina on kyllä todellakin hylätty luterilaisuudessa.Tosin ei ole ihan selvää, että ortodoksit noin vain “noudattavat kanoneita”. Niistä käsittääkseni noudatetaan niitä, jotka heidän kirkkonsa on valinnut noudatettaviksi. Tähän voinee joku ortodoksi antaa arvionsa, mutta ainakin tällä foorumilla olen lukenut, että k:t eivät varsinaisesti ole kaikki ehdottomia lakeja. Eikä liene niinkään, että luterilaisuus hylkää sisällöllisesti kaikki vanhan kirkon säädökset.
Ajatus juurten hylkäämisestä vaati omat perustelunsa. Luterilaisen itseymmärryksen mukaan nimenomaan mentiin takaisin juurille, kaivettiin niitä esiin kaikenlaisen rikkaruohon alta. On ymmärrettävää, että katsku ja ortsu käsittävät asian toisin, mutta johdonmukainen lutsku ei voi pitää heidän näkemystään parhaimpana.
Henrikille muutama kommentti.
Tradition käsite on ymmärtääkseni erilainen luterilaisuudessa kuin ortodoksisessa kirkossa mikä on tässä nyt esimerkkinä. Ortodoksinen tradio on käsittääkseni laajempi. Suullinen traditio muodosti kirkon määrittelemän kaanoniset kirjat, jotka kirkolliskokouksessa hyväksyttiin.
Tämä oli hyvä. Luterilaisuudelle on aika vierasta pyytää kuolleita ( eläviä) pyhiä rukoilemaan puolestaan. Raamattusta on vaikea löytää esimerkkejä. Tämä on malli esimerkki siitä kuinka kirkon pitkäaikainen käytäntö on häivytetty. Tosin minä pyydän kuolleita esirukouksia siinä kuin eläviltäkin. Teenkö siinä Raamattu vastaan jos Raamatusta ei löydy esimerkkejä, käskyä?
Uskon soturille muutama kommentti,
Itse ajattelen, että muistelen ja seuraan ja “matkin” pyhiä juuri niin paljon että en mene sivuun.
Ajattomuus, tätä varten on kirkon hierarkia joka ottaa vastuu ja antaa soveltavat ohjeet. Luterilaisuudessakin voit saada papilta ohjeita, ja me jopa seuraamme vanhoja ohjeita.
Tuo kolmas näkökulmasi koskee tosin koko elämää, voin fanittaa vaikka Hifk:ta ja mennä harhaan.Ihminen on kuitenkin monesti aika sekaisin.
En ole väittänyt, että luterilaisuus on hylännyt kaikki vanhan kirkon tavat, tottumukset, käskyt ja säädökset. Luterilaisuuden itseymmärrys jos sitä katsoo kirkonhistoriasta on mielestäni ongelmallinen. Miten yksi mies ( esimerkkinä, saati koko uskonpuhdistus) putsasi pöydän niiin totaalisesti? Vai oliko niin, että itseymmärryksessään hän palautti alkuperäiset juuret? Ja luterilaisuus on sitä alkuperäistä tai ainakin likiarvoltaa lähimpänä. Tulisiko siis ortodoksien palata samoille juurille?
Se sääntö, että kaiken täytyy perustua Raamattuun, keksittiin vasta, kun kristinuskoa oli jo harjoitettu 1500 vuotta. Sitä paitsi se sääntö on Raamatun vastainen.
Luterilaiset kirkot opettavat että kaikki oppi on Raamatulla punnittava. Luterilaiset kirkot eivät opeta että kaiken täytyy löytyä Raamatusta.
D
4 tykkäystä
…mikä on se kirkko, joka n. 500 vuotta sitten keksi tällaisen säännön?
D
1 tykkäys
Sinä esitit väitteen että luterilainen kokee ne vääräksi Jumalan palvelukseksi. Oletan että perustelet väitteesi jotenkin.
Minua hämmästyttää tämä ihmeellinen traditiokammo joka luterilaisille luetaan. Lukekaa Tunustuskirjoja, siellä on kirkkoisien lainauksia vaikka kuinka paljon. Sieltä löytyy traditiotakin.
Tuota TT Hannu Pöyhösen listaa jota @Filonilla luetteli, voi soveltaa ihan hyvin myös luterilaisuuteen, siksi mainitsin William Abrahamin ja McGrathin. ToInen on metodisti ja toinen anglikaani ja molempien kanssa ollaan opillisesti hyvää pataa ja samaan pöytään voidaan mennä ehtoollisellekin. Samat lähteet/kaanonit/traditiota löytyy luterilaisuudestakin.
Kuuntelin muuten kerran Pöyhösen luentoa luterilaisesta ehtoollisopista. Luennon jälkeen kerroin hänelle ja paikalla olleelle yleisölle, että ehtoolliskäsityksemme ei ole symbolistinen, kuten Pöyhönen opetti. Kiitos @Filonilla lle tästä nimen muistuttamisesta, olin jo unohtanut sen.
D