Raamatun lukeminen


#43

…mikä on se kirkko, joka n. 500 vuotta sitten keksi tällaisen säännön?

D


#44

Sinä esitit väitteen että luterilainen kokee ne vääräksi Jumalan palvelukseksi. Oletan että perustelet väitteesi jotenkin.

Minua hämmästyttää tämä ihmeellinen traditiokammo joka luterilaisille luetaan. Lukekaa Tunustuskirjoja, siellä on kirkkoisien lainauksia vaikka kuinka paljon. Sieltä löytyy traditiotakin.

Tuota TT Hannu Pöyhösen listaa jota @Filonilla luetteli, voi soveltaa ihan hyvin myös luterilaisuuteen, siksi mainitsin William Abrahamin ja McGrathin. ToInen on metodisti ja toinen anglikaani ja molempien kanssa ollaan opillisesti hyvää pataa ja samaan pöytään voidaan mennä ehtoollisellekin. Samat lähteet/kaanonit/traditiota löytyy luterilaisuudestakin.

Kuuntelin muuten kerran Pöyhösen luentoa luterilaisesta ehtoollisopista. Luennon jälkeen kerroin hänelle ja paikalla olleelle yleisölle, että ehtoolliskäsityksemme ei ole symbolistinen, kuten Pöyhönen opetti. Kiitos @Filonilla lle tästä nimen muistuttamisesta, olin jo unohtanut sen.

D


#45

Jos lukee tätä teesiäsi niin nehän kumoavat toisensa. Olisiko sinulla jotakin konkreettista esittää tämän teesin todentamiseksi.


#46

Yksimielisyyden ohje

" Me uskomme, opetamme ja tunnustamme, että Vanhan ja Uuden testamentin profeetalliset ja apostoliset kirjoitukset ovat ainoa sääntö ja ohje, jonka mukaan kaikki opit ja opettajat on koeteltava ja arvioitava."

D


#47

Se taisi olla Lutherin “perustama” ja uskonpuhdistus. Heillähän oli tämä, Sola scriptura periaate.


#48

Enpä ole pitkään aikaan tuntenut oloani näin voimattomaksi kuin nyt lukiessani tällaisia kommentteja. Niiden sisällöttömyyden peittoaa vain niiden sisältämä totaalinen ymmärtämättämyys kirjoitettavasta aiheesta.

Anteeksi, en jaksa

D


#49

Otetaan vaikka nyt paastosäännöt. Ei luterilainen niitä noudata, eikä ripittäyty jos ei ole niitä pitänyt. Ortodoksi sen sijaan käy tästäkin asiasta synnintunnustuksella.

Monille luterilaisille traditiokammo on totta, (se johtuu tietysti puuteellisista tiedoista). Eivät luterilaiset esimerkiksi pyydä esirukousta kuolleilta pyhiltä. Sitä vierastetaan ja kammoksutaan, vaikka kirkon traditiossa se tunnetaan. Marialta ei myöskään pyydetä apua vaikka tunnuskirjoissa häntä arvostetaan korkealle. Luterilainen kokee jopa vääräksi nämä asiat. ( Tässä siis perustelua ja esimerkki)

Luterilaisista tunnustuskirjoisa löytyy jonkun laskutavan mukaan n. 40 viitettä kirkkoisiin. Tämä ei tietysti todista mitään. Asioihin voidaan viitata, mutta sillä ei ole vaikutusta esim hartauselämään.

Mitä nämä traditiot, kaanonit ovat?

En edelleenkään ostaisi tätä höpö, höpö, höpö lausumaa.


#50

Aina ei tarvitse jaksaa, mutta ylimielisyys kadotkoon kauaksi meistä. Kun meillä on niin paljon tietoa älkäämme halveksiko niitä joilla sitä ei ole.


#51

Tämä ei auta ymmärtämän teesiäsi joka kumoaa itse itsensä.


#52

Luterilainen Sola Scriptura tarkoittaa että Raamattu on evankeliumin elävä ääni ja normi jolla opit mitataan. Se ei tarkoita tradition kieltämistä. Raamattu itsessään on vuosisataisen tradition tulos. Samoin liturgia. Samoin virka. Samoin isien tekstit.

Sen väittäminen että kaikki löytyy Raamatusta on höpö höpö. Tai että luterilaiset ajattelevat niin. Tai että Sola Scriptura tarkoittaisi sellaista. Sen väittäminen että Raamatusta löytyy kaikki, tarkoittaa samaa kuin se, että Raamatulla on kaikki punnittava, on ihan tuubaa ja loogisesti koprolaliaa.

D


#53

Tämä oli hyvä täsmennys, kiitos siitä. Mitä ajattelet, miksi luterilaiset eivät esimerkiksi pyydä esirukousta kuolleilta pyhiltä. Sitä vierastetaan ja kammoksutaan, vaikka kirkon traditiossa se tunnetaan. Marialta ei myöskään pyydetä apua vaikka tunnuskirjoissa häntä arvostetaan korkealle. Luterilainen kokee jopa vääräksi nämä asiat. Minun väitteeni oli, että uskonpuhdistus katkaisi tämän vanhassa kirkossa olleen tradition ja käytännön. Sillä jos näin ei olisi käynyt meillä luterilaisella puolella pyydettäisiin esirukouksia kuolleilta pyhiltä ja Marialta.


#54

Väitteesi kyllä pitää paikkansa. Asian luulisi olevan kaikille tuttu, ja tiivistetysti sen esittää Augsburgin tunnustus kohdassa 21: http://tunnustuskirjat.fi/augstunn.html#Pyhienpalvonta


#55

Voimme pyytää esirukouksia ihan samalla tavalla kuin naapurin isännältä, mutta apua emme.

D


#56

Näin suurin osa luterilaista ymmärtää tämä asian. Diakonin vastaus on erilainen. Luterilaisilla ei ole muotoiltuja rukouksia pyhille, tämä tukisi sitä, että tältä osin traditio on häivytetty.
Toisaalta mietin onko tunnustuskirjojen intentio muualla. Onko tarkoitus vastustaa väärää huskauselämää ja yrittää korjata sitä, ei siis niinkään kieltää osoittamasta esirukouksia pyhille.

Sitten toinen näkökulma. Luterilainen ei noudata paastosääntöä, mitä taas noudatetaan ordotoksikirkossa. Ja jos ortodoksi ei paastoa tai noudata paastosääntoä, ortodoksi käy tunnustamassa tämän synnintunnustuksessa. Paastosääntö on hyvin säännöllinen ja noin puolet vuodesta on paastoa. Tämä on vanha traditio mitä luterilaisuudessa ei ole. On kovin vaikea nähdä, että luterilainen noudattaisi yhtenäisen kirkon traditiota saatika kanoneita.

Nuo diakonin höpö, höpö, höpö puheet näyttävät eriskummallisilta.


#57

Sanoit että luterilaiset kokevat kaanonit vääräksi jumalanpalvelukseksi. Todista se. Muuten se on höpö höpöä. Todistustaakka on sinulla.

D


#58

Älä nyt fiksoidu tähän, vaikka lainasinkin yhden kirjoittajan kertomusta yhdestä kreikkalaisesta papista ja hänen rippilapsistaan. Monet ortodoksit eivät varmaankaan mainitse paastoamatta jättämistään tai vähemmän tunnollista paastoamistaan synnintunnustuksella, ja monet eivät edes koskaan käy synnintunnustuksella. Jos kaikki kävisivät jokaisessa pitkässä paastossa (neljä kertaa vuodessa) synnintunnustuksella, pappeja pitäisi olla monin verroin enemmän.


#59

Tuossa edellä olen jotakin kuvannut. Pyhien avuksihuutaminen, paastosäännöt, ikonien kunnioittaminen, ordotoksiset tulliasemat. Kyllä näitä on. Olen tässä nyt yrittänyt avata asiaa, mutta ilmeisesti onnistumatta.


#60

Tämä oli hyvä lisäsys. Luulin kaikia ortodokseja hurskaiksi, mutta sielläkin on vapaamatkustajia, hyvä tietää todellisuus. Näin on tosin luterilaisuudessakin. Joka tapauksessa paastottomuus olisi tunnustettava joten se käy esimerkkinä.


#61

Sanoit että luterilaiset kokevat nämä vääräksi jumalanpalvelukseksi. Todista se. Todista luterilaisten kokemus, äläkä jauha samoja luetteloita. Minä en koe noita vääräksi jumalanpalvelukseksi. Höpö höpö siis, niin kauan kuin todistat luterilaisten kokemuksen oikeaksi. Eivätkä edes ort ja kat kiistä sitä, että se mikä sotii Raamattua vastaan, ei ole kristillistä. Tässä ort ja kat liittyvät tukevasti lut traditioon.

Ordotoksinen… hih… Myrkyllinen järjestys. Anteeksi kuitti. Normaalisti en näistä kuittaile koska teen itsekin jatkuvasti virheitä. Mutta tämä oli liian herkullinen freudilainen lipsaus…

D


#62

Luterilaisuus ei käsittääkseni vastusta ainakaan paastoamista sinänsä. Sama taitaa päteä moneen, moneen muuhunkin käytäntöön. Mutta niiden vaatiminen, siis se, että kirkko ilmoittaa ne jumalalliseksi säätämykseksi, on se mistä kiikastaa. Erityisesti silloin, kun ne teoriassa tai käytännössä vaikuttavat suorastaan pelastumisen ehdoilta.

Ikoneissa ja esirukousten pyytämisessä edesmenneiltä lienee osin sama ongelma, mutta myös muuta hankaluutta. Nyt en ehdi töiltä miettiä enempää mutta.