Ei täällä varmaan kukaan ns. korkeakirkollinen ole ollut hämmentymässä. Meillä on ihan mukavaa ja helppoa eikä tarvitse kysellä.
2 tykkäystä
En osoittanutkaan viestiäni sinulle, vaan noille, jotka luterilaisuuden sisälle ujuttavat korkeakirkollisia näkemyksiä kuten @ALG ja LHPK.
LHPK esim. tulkitsee, että papin virka kuuluu kristuksen asetukseen ehtoollisessa poiketen näin luterilaisesta tunnustuksesta. Tämä on siis enemmänkin luterilaisuuden sisäinen kysymys ja ei siten oikeastaan koske niitä, jotka eivät halua ollenkaan jakaa luterilaista käsitystä.
(LIhavointi minun.) Ei siitä sellaista seuraa.
Olisiko perusteita, ettei näin ole? Kun te nyt kivenkovaan väitätte Simojoen vanavedessä pappeuden olevan sakramentin, niin seuraahan siitä, kun sakramentti on nimensä mukaisestikin armonväline, että niin ollen pappi on armonväline, ei enää ehtoollinen yksin, vaan ehtoollinen ja pappi muodostavat synergian.
Jos siis Jumalan sana ei saa aikaan ehtoollista yksinään, vaan tarvitaan oikea virka, niin eikö kysymys ole synergiasta?
Ajattelen kyllä, että kysymysten suo löytyy janan molemmista päistä. Matalakirkollisessa äärilaidassa voidaan kysellä, miksei muka voisi viettää ehtoollista appelsiinimehulla ja ranskanperunoilla. Tai jotain. Kaikki tekevät rajanvetoja, mutta kellään ei ole esittää niin selviä ja täsmällisiä rajoja, että ne vastaisivat näppärästi jokaiseen mahdolliseen kysymykseen.
5 tykkäystä
“Me” emme opeta pappeuden olevan sakramentti, saati väitä sitä kivenkovaan. Ja pappeus olisikin armonväline, siitä ei seuraisi, että pappi itse on armonväline. Ja vaikka pappi olisi mitä, siitä ei seuraisi ehtoollisen olemuksen muuttumista toiseksi. Päättelysi ovat kovin löysiä.
1 tykkäys
Et varmaankaan, mutta kysymykseen voi vastata muutkin. Ei korkeakirkollisuudesta löydy loputonta kysymystulvaa sen enempää kuin matalakirkollisuudesta, jos ei niitä ehdoin tahdoin väen väkisin lähde kaivamaan. Ei kukaan pakota laskemaan nuppineulan päällä tanssivia enkeleitä.
1 tykkäys
Minä en usko, että Simojoen kanta on muutunut ja enkä sitä, ettei se olisi yhä edelleen LHPK: ssa vaikuttamassa. Simojoki taisteli kantansa puolesta loppuun asti 80-luvulla ja se on luettavissa noissa TA:ssa käydyissä kesusteluissa, joita olen sinulle osittain postannutkin. Ainakaan mitään sellaista tietoa siitä, että hän olisi muuttanaut käsitystään ei ole olemassa.
Ja tosiaan minulle esitettiin vielä vuonna 2009 Simojoen näkemys LHPK:n pastorin suulla viralliseksi silloisen Luther-säätiön kannaksi. Sitä perusteltiin vastoin Tunnustuskirjoja muka Tunnustuskirjojen opetuksena, vaikka Tunnustuskirjat ei noissa kohdin millä sitä perusteltiin puhu mitään sellaista, että pastorin virka tai ordinaatio olisivat muka sakramentteja. Jos siis teidän virallisessa tunnustuksessanne on tapahtunut muutos, niin ilmoittakaa se julkisesti älkääkä puhuko korkeakirkollisesti @ALG n tavoin pastorin virasta esim. ehtooliseen liittyen tälläkään foorumilla muka luterilaisen tunnustuksen mukaisena kantana.
Minä henkilökohtaisesti tahdon pitäytyä luterilaiseen tunnustukseen tässä asiassa ja lopettaa tästä asiasta keskustelemisen tähän ja jään odottamaan LHPK:n virallista kannanottoa asiaan, josko sellaista koskaan tulee?
Totta! Jos kuitenkin katsotaan kuinka asia on luterilaisen tunnustuksen valossa ja määritellän sitä sieltä käsin, niin ne tekevät kyllä melko selväpiirteisen linjauksen tämän suhteen. Eli niiden mukaan on olemassa erityinen virka, jonka tehtävänä on seurakunnassa julkisesti toimittaa ehtoollinen, ei kenelläkään muulla ole siihen lupaa, vaikka oikeus sen toimittamiseen on kaikilla. Tämä oikeus tulee esille mm. tällaisessa poikkeustilanteessa, jolloin sitä voidaan soveltaa. Ja mitä noihin aineisiin tulee, niin niiden on oltava asetuksen mukaiset. Joskin Luther opetti mm. että maallikot, jotka jäävät Room. katolisen kirkon toimesta kokonaan vaille sakramentin toista muotoa saavat kuitenkin uskonsa tähden oikean sakramentin. Tästä nyt sitten johtuu mieleeni, että miten sitten jos hätätilanteen vallitsessa meillä ei olisikaan esim.viinirypäleen mehusta tehtyä viiniä, tai happamatonta leipää, vaan käyttäisimme jotain muuta niiden sijasta? Saisivatko kommunikantit tässä tilanteessa oikean sakramentin? En osaa tähän vastata, eikä ehkä taida oikein kukaan muukaan? Minulla on kuitenkin sellainen tunne, että koko tämä ehtoollisen ympärille kietoutunut teologinen hässäkkä johtuu paljolti ehtoollisen vääränlaisesta asettamisesta muiden armonvälineiden yläpuolelle, joko tahallisesti tai tahattomasti, tiedä häntä? Mutta saammehan sanan kautta myös kaiken sen, minkä saamme ehtoollisessakin, eli periaatteessa voimme olla tällaisessa poikkeustilanateessa kyllä ilman ehtoollistakin, vaikka tekiksikin hyvää saada sana myös näkyvässä muodossa. Näin ollen mitään pakkoa saada ehtoollista tällaisessa poikkeustilanteessa ei mielestäni ole. Onhan meilllä kaikilla kuitenkin Raamatut ja mahdollisuus lukea niitä ja myös muuta hyvää hengellistä kirjallisuutta.
Palaan vielä @Origi-Naali pohdintaan siitä, miksi ehtoollisen asetussanoja ei käsitetä vertauskuvalliseksi puheeksi, vaikka monet muut Jeesuksen sanat hahmotetaan olevan vertauskuvallisia.
Ensinnäkin ehtoollisen asettamisen tilanne poikkeaa monista vertauskuvallisen opetuksen tilanteista. Käsillä on konkreettinen leipä, josta Jeesus sanoo, “ottakaa ja syökää, tämä on minun ruumiini”. Sen sijaan Jeesus sanoo abstraktisti “minä olen viinipuu”, ei osoittaen paikalla olevaa puuta, että tämä puu olen minä. Mielestäni tässä on vinkkiä siihen, että ollaan eri asian äärellä.
Toisekseen pitää katsoa Raamattua kokonaisuutena. Kun lukee kirjeiden puolelta, erityisesti Paavalia, niin huomaa että ehtoolliseen suhtaudutaan aika eri tavalla kuin Jeesuksen vertauskuvallisiin opetuksiin. Myös alkukirkon aikaisista muista teksteistä tämä käy varsin selvästi ilmi. Ajatus vertauskuvallisesta muistoateriasta on vasta uskonpuhdistuksen ajoilta lähtöisin.
8 tykkäystä
Olemme tämä debateeranneet monet kerrat. Mutta lyhyesti:
-
1 Piet 2 ei todista muu kuin se, mitä analogiana tasavallasta tiedämme. Valta on kansan omaisuus, mutta kansa valitsee eduskunta joka vain voi käyttää valta. Nyt armovälineet ovat kirkon omaisuus, ja tuosta seurakunnasta valitaan ja vihitään armovälineiden hoitajat, eli papit.
-
Raamatussa (NT) ei löydy mitään referenssiä, jossa muu kuin apostoli, epískopos tai presbyteros (betyder präst eller den äldre) saarnaa tai viettää ehtoollinen.
-
Hyvä @9x , luterilainen tunnustus ei myöskään ekplisiittinen sano, että maallikko voi viettää/jakaa ehtoollinen edes hätätilassa. Ennemmin ehkä kuitenkin päinvastoin (t. ex.CA V; XIV).
-
Ei kai ole matalakirkollinen vastaan ajatella, että Jumala ei toimi abstraktisti. Hän työskentelee konkreettisesti eli henkilöiden kautta. Pappikin on vain väline, jota Jumala itse käyttää antamansa lupauksen vuoksi. Hän itse haluaa suostua tämä konkreettisen todellisuus rajallisuus.
-
Vielä loppuun tämä kaunis Suomi-dialogin tekstin citaatti:
Kasteen kautta kaikki kristityt osallistuvat Kristuksen pappeuteen, ja yhdessä he ovat yksi papillinen kansa. Evankeliumin julkisen julistamisen ja sakramenttien toimittamisen virka kirkossa on kuitenkin virka, johon sisältyy erityinen vastuu seurakunnan ykseydestä ja siten myös sen ohjauksesta, eikä sitä ole siten uskottu kaikille . (…) vaikka uskovien yhteinen pappeus ja palveluviran tai hierarkkinen pappeus eroavat toisistaan olemukseltaan eivätkä ainoastaan asteeltaan, ne kuitenkin liittyvät toisiinsa: kumpikin niistä on omalla erityisellä tavallaan osallistumista Kristuksen yhteen pappeuteen. (Suomen dialogi Kasvavaa yhteyttä §196-7)