No lähinnä tulee mieleeni se, että muutoin ollaan hyvin tarkkoja siitä, että leivän tulee olla happamatonta leipää ja viinin oikeaa viinipuun tuotosta. Näissä jäljittely on viety hyvin tarkaksi. Samoin ainakin luterilaisessa kirkossa piispat eivät ainakaan jossakin vaiheessa hyväksyneet sitä että gluteenitonta leipää jaettaisiin kaikille, vaikka sen hankinta olisi ollut a) edullisempaa kun olisi ollut vain iso erä sitä ja b) se olisi ollut ehtoollisen jakamista helpottavaa kun ei olisi tarvittu kahta eri tuotetta tarjolle. Samoin alkoholittoman viinin suhteen.
Ollaan siis erittäin tarkkoja muotoseikoista, mutta toisaalta taas perinnettä ei noudateta kuten Jeesus sen teki, vaan katoliset jättävät seurakunnalta viinin pois, ortodoksit syöttävät kaiken lusikalla yhteen laitettuna ja kaikki isot kirkot eivät pidä ateriaa muistoateriana vaikka Jeesus totesi kyseisen aterian olevan juuri muistokseen suoritettava asia.
Minulla ei ole asian kanssa enää mitään tekemistä koska en ole enää seurakuntayhteydessä missään joukossa, mutta lähinnä asia herättää isoja kysymysmerkkejä kun toisaalta ollaan erittäin kaavoihin sitoutuneita mutta toisaalta taas ei näytetä sitoutuvaan minkäänlaiseen raamatulliseen toteutustapaan.
Tämä on vain väärinkäsitys. Iso ero on siinä, että reformaation “vasemmalla laidalla” ehtoollinen saattaa typistyä pelkäksi muistoateriaksi. Kun teologiaa puhuttaessa viitataan tähän (“Kirkolle X ehtoollinen on muistoateria”), niin sillä tarkoitetaan tuota. Kaikki kristilliset kirkot kyllä viettävät ehtoollista Jeesuksen muistoksi, mutta ei vain sen takia.
En kysy kinatakseni vaan ihan mielenkiinnosta: mistä se muu kuin vain muistoateria löytää selityksensä Raamatussa? Toki ymmärrän että teologiaa on rakennettu ja oppeja kehitelty Raamatun jälkeen ja niitä voidaan tietysti perustella vaikkapa Pyhältä Hengeltä saadulla valolla, mutta voidaanko ehtoollisen kuvausta muuksikin kuin muistoateriaksi perustella Raamatun ehtoolliskuvauksella mitenkään? Tämä siis puhtaasti tyhmyydestäni johtuva kysymys eikä sisällä mitään ilkeää taka-ajatusta vaikka niin täytyy tietysti kohdallani aina ensin olettaa
No sehän löytyy asetussanoista, joissa Jeesus toteaa: “tämä on minun ruumiini” jne. Siksipä 1500-luvun alkuun saakka vallitsi yksimielisyys siitä, että ehtoollisaineet ovat olemuksellisesti jotakin muuta kuin pelkkää leipää ja viiniä.
Ja heidän syödessään Jeesus otti leivän, siunasi, mursi ja antoi opetuslapsillensa ja sanoi: “Ottakaa ja syökää; tämä on minun ruumiini.”
27 Ja hän otti maljan, kiitti ja antoi heille ja sanoi: "Juokaa tästä kaikki;
28 sillä tämä on minun vereni, liiton veri, joka monen edestä vuodatetaan syntien anteeksiantamiseksi.
Mark. 14:22-24
Ja heidän syödessään Jeesus otti leivän, siunasi, mursi ja antoi heille ja sanoi: “Ottakaa, tämä on minun ruumiini.”
23 Ja hän otti maljan, kiitti ja antoi heille; ja he kaikki joivat siitä.
24 Ja hän sanoi heille: "Tämä on minun vereni, liiton veri, joka vuodatetaan monen edestä.
Luuk. 22:19-20:
Ja hän otti leivän, kiitti, mursi ja antoi heille ja sanoi: “Tämä on minun ruumiini, joka teidän edestänne annetaan. Tehkää se minun muistokseni.”
20 Samoin myös maljan, aterian jälkeen, ja sanoi: "Tämä malja on uusi liitto minun veressäni, joka teidän edestänne vuodatetaan.
Pyhän Paavalin Ensimmäinen Kirje Korinttolaisille (11:23-25):
Sillä minä olen saanut Herralta sen, minkä myös olen teille tiedoksi antanut, että Herra Jeesus sinä yönä, jona hänet kavallettiin, otti leivän,
24 kiitti, mursi ja sanoi: “Tämä on minun ruumiini, joka teidän edestänne annetaan; tehkää tämä minun muistokseni.”
25 Samoin hän otti myös maljan aterian jälkeen ja sanoi: “Tämä malja on uusi liitto minun veressäni; niin usein kuin te juotte, tehkää se minun muistokseni.”
26 Sillä niin usein kuin te syötte tätä leipää ja juotte tämän maljan, te julistatte Herran kuolemaa, siihen asti kuin hän tulee.
27 Sentähden, joka kelvottomasti syö tätä leipää tai juo Herran maljan, hän on oleva vikapää Herran ruumiiseen ja vereen.
28 Koetelkoon siis ihminen itseänsä, ja niin syököön tätä leipää ja juokoon tästä maljasta;
29 sillä joka syö ja juo erottamatta Herran ruumista muusta, syö ja juo tuomioksensa.
Ja sitten on vielä Johanneksen evankeliumin kuuluisa kohta (Joh. 5:53-58):
Niin Jeesus sanoi heille: "Totisesti, totisesti minä sanon teille: ellette syö Ihmisen Pojan lihaa ja juo hänen vertansa, ei teillä ole elämää itsessänne.
54 Joka syö minun lihani ja juo minun vereni, sillä on iankaikkinen elämä, ja minä herätän hänet viimeisenä päivänä.
55 Sillä minun lihani on totinen ruoka, ja minun vereni on totinen juoma.
56 Joka syö minun lihani ja juo minun vereni, se pysyy minussa, ja minä hänessä.
57 Niinkuin Isä, joka elää, on minut lähettänyt, ja minä elän Isän kautta, niin myös se, joka minua syö, elää minun kauttani.
58 Tämä on se leipä, joka tuli alas taivaasta. Ei ole, niinkuin oli teidän isienne: he söivät ja kuolivat; joka tätä leipää syö, se elää iankaikkisesti.
En tiedä onko, mutta uskoisin, että jos viiniä tutkittaisiin ja sitä ei voisi todeta vereksi, niin eikö silloin voisi hyvinkin ajatella Jeesuksen puhuneen vertauskuvallisesti? Näinhän hän teki niin monissa muissakin kohdin puhuessaan. Toki Jeesuksen aikana ihmiset eivät voineet erottaa oliko viini muuttunut vereksi, ja siksi usko todelliseen muutokseen oli helposti olemassa, mutta meidän aikanamme asian vertauskuvallisuus voitaisiin koska hyvänsä todentaa tutkimalla ehtoollisviini.
Kysymys ei noissa Raamatun kohdissa tietenkään ole vain Jeesuksen historiallisesta muistelemisesta, vaan fokus on koko ajan Jeesuksen sakrifisiaalisessa kuolemassa, jonka hyödyt hän tarjoaa sen muistamisessa, tarjoamassaan konkreettisessa ruumiinsa ja verensä sakramentissa. Kun siis vietämme ehtoollista Jeesuksen asetuksen mukaan, niin hänen uhrinsa muistaminen saa meidät uskossa tietoisiksi siitä mitä on tarjolla. Häntähän voidaan historiallisessa mielessä kyllä muistella ilman ehtoollistakin.
Kiitos vastauksestasi. Usko on uskoa ja järkeily on järkeilyä. Oikeastaan on turha yrittää asiaa järkeilemällä käsitellä, mutta minulla ei muuta konstia asiassa ole. Tästä syystä tuntuu vain merkilliseltä että vaatimus todellisestä verestä ja ruumiista on niin periksiantamaton. Tuntuuhan ajatus niin monessa mielessä epätodelliselta. Oikea veri ja oikea ruumis maistuisi muulta kuin viini ja mauton öylätti. Samoin ajatuksena ruumiin syöminen ja veren juominen tuo mieleen pakanalliset menot. Sitä vastoin muistoksi syötävä ateria on järjellisesti paljon pyhemmältä tuntuva ajatus. Näin omasta yksinkertaisesta järjellisyydestäni ajateltuna. Toki ymmärrän uskon olevan jotakin aivan muuta ja noudattavan aivan muita teitä kuin mitä looginen päättely noudattaa. Lähinnä Jeesuksen vertauskuvallisuus niin monissa muissa asioissa saa miettimään hänen sanojaan järjellisemmin vertaukseksi kuin kirjaimellisesti todeksi otettavaksi.
Päätän kuitenkin tähän enkä kiusaa asialla enempää.
Kukaan ei ole koskaan missään esittänyt, että kyseessä olisi näkyvä aistein havaittava muutos. Sehän olisi aika triviaalia suhteessa siihen salaisuuteen, mistä on kyse. Ehkä asiakokonaisuuden ymmärtämisessä voi auttaa, jos luet - niiden kohtien lisäksi, jotka juuri kirjoitin edelliseen vastaukseeni - Raamatun kohtia, joissa esiintyy Jeesuksen ylösnousemusruumis. Nehän ovat aika ajankohtaisia paikkoja muutenkin, sillä kohta on se aika, jolloin juhlistetaan sitä että Kristus nousi kuolleista!
Ei varmaankaan ole sellaista lahkoa, joka toimii noin. Ihan koherenttia tekstin pohjalta se olisi, mutta ei noin tosiaan varmaan kukaan tee.
No, eipä tästä varmaan yksimielisyyteen päästä. Minusta ei kevene, koska meikäläisittäin meillä on koko joukko apostolien seuraajia, mutta maallikkoehtoollisia harrastavat eivät varmaan edes yritä väittää olevansa apostolien seuraajia - lukuunottamatta jonkun skaalan äärikarismaatikkoja. Molemmissa positioissa on toki vahvaa esimymmärrystä, mutta eipä meillä Sola Scriptura olekaan kovin muodikasta. Lähinnä yritin avata Verityn kommentin innoittamana, miksi wanhojen kirkkojen ehtoollinen on pappiskeskeistä.
Kristikunnalla on traditio, joka määrittää, mitä muotoseikkoja tulee noudattaa. Niilläkin jotka ääneen lausutusti ajattelevat lukevansa Raamattu “kuin kirjoitettu”. Ei varmaan kukaan väitäkään replikoivansa ensimmäisen vuosisadan käytäntöjä yksi yhteen.
Soo, soo. Kristillinen teologia tietenkin pohjaa tietynlaiseen jumalauskoon, mutta se ei oikeuta tuollaiseen erotteluun. Teologia nimenomaan edellyttää järjenkäyttöä. Ilmoitustotuuden pohjalta mietitään asioita ihan älyä käyttämällä, ei jotain pyhää noppaa heittämällä. Olennainen ero on tietenkin se, että jos kiistää kristillisen jumalakäsityksen ym. niin siltä pohjalta on aika turha järkeillä jotain ehtoollisen merkityksestä. Sehän olisi vähän kuin tyyppi, joka yrittää muodostaa ruotsinkielistä lausetta ruotsin kieliopista piittaamatta (kun ei siihen usko).
Ihan hyvin sinä järkeilet ja pääset järkesi avulla esittämään aika hyviä kysymyksiäkin meille uskoville tässä ketjussa. Luterilaisen käsityksen mukaan leipä ja viini eivät kuitenkaan muutu kirjaimellisesti Kristuksen ruumiiksi ja vereksi, vaan Kristuksen ruumis ja veri saadaan leivän ja viinin kanssa ja alla ja äh, miten tuo teologinen muotoilu nyt jatkuikaan? Mutta jokainen joka käy ehtoolisella kyllä tajuaa ihan konkreettisestikin, että leipä maistuu leivälle ja viini viinille.
Muistan lukion uskontotunnilta, että leipä ja viini eivät muutu ruumiiksi ja vereksi vaan ne OVAT ruumis ja veri. Minulle se riittää eikä sitä tarvitse sen enempää selittää.
Sama linkki sanoo: “Papin tehtävänä on aina ehtoollisen toimittaminen, asetussanojen lukeminen ja ehtoollisaineiden pyhittäminen.” Eräs suomalainen pappi sanoi että poikkeuspykälästä puhuttaessa usein unohtuu verbien ero: jakaa ja antaa. Meillä Ruotsissa tätä poikkeustilalaki ei ole. Pappi hoitaa ehtoollisen. Ei kukaan muu.
[tämä teksi lainaan kaverilta, en saanut lupaa antaa nimi]: Hätätilassa, voi maallikko antaa jo siunattuja, eli konsekroituja elementtejä. Kirkkojärjestyksen 2. luvun 12§ kolmas momentti mahdollistaa hätätilassa, että jokainen kristitty voi antaa ehtoollisen kuoleman vaarassa tai muuten erityisessä hätätilassa olevalle ihmiselle, jos pappia ei ole saatavissa. Tätä tukee myös saman Kirkkojärjestyksen kohdan ero verbeissä: maallikko antaa, pappi jakaa ehtoollisen. Jakamisen on tulkittu tässä kontekstissa viittaavan konsekrointiin. Tämä käytäntö nojaa vanhaa Ruotsi-Suomen käytäntöön, jossa messussa ylijääneet siunatut ehtoollisaineet oli säilytettävä toisella kerralla käytettäväksi. Vuoden 1686 kirkkolain mukaan ”mitä ylizen jää, pitä tallella pandaman”. Papin ollessa estyneenä, sai näitä talteenlaitettuja konsekroituja leipiä kirkkoväärtti poikkeustilassa antaa. Ennen ei saanut luterilaisessa kirkkossa kukaan mennä edes alttariin, ellei ollut pappi. Maallikkosaarnaajia ei hyväksytty ja myöhemmin heidänkin piti hakea kapitulista saarnalupa (ei ordinaatio!). Lähinnä ko. kirkkolain poikkeuslupa maallikolle tarkoittaa vain lupaa toimia ehtoollisavustajana ilman virallista päätöstä.
Tästä olemme debateeranneet. Asia ei ole näin musta-valko.
Luther imbeds the ministry of preaching and the sacraments within the “order of salvation.” Within this order the pastor is given the tasks to preach and to administer. (och senare) We should attend to the words of John Gerhard that the work of the Word and the work of the minister ought not nor can not be separated. The orthodox Lutheran fathers spoke of the potestas ordinata, that is, the ordered power which is at work in the church. God does not work abstractly. He works concretely, that is, through persons. (http://www.ctsfw.net/media/pdfs/weinrichlaymandutiesministry.pdf)
On se silloin kun kysymyksessä ovat nämä mainitut luterilaiset isät. He eivät lähteneet mukaan korkeakirkolliseen hiusten halkomiseen, sillä jos sille tielle kerran lähdetään, niin sillä tiellä ei loppua näy, vaan yhä uudelleen putkahtaa esiin uusia kysymyksiä vastattavaksi, loputtomiin. Olen tämän nähnyt!
Tästä olen sama mieli. Kun vain vihitty pappi toimittaa ehtoollisen ja vain tämä yhteydessä konsekroitut aineita jaetaan (hätätila: annetaan), vältymme kaikki turha spekulaatio. Muu tapaus, avaamme turhat kysymykset ja teologiset ongelmat.
Käsitänkö oikein näkemyksesi eli jos tapahtuu vaikkapa jossakin ulkosaaristossa vakava onnettomuus ja paikalla ei ole papin edeltä käsin siunaamia ehtoollisleipiä niin ehtoollinen jätetään antamatta vaikka uhri sitä haluaisi?
Entä sitten jos kyseisessä paikassa olisi pappi, mutta ei olisi oikeaa kirkkoviiniä ja oikeitä ehtoollisleipiä vaan vaikkapa tavallista viiniä ja muuten sopivaa leipää mutta ei ehtoollisleipiä. Voiko edes pappi käyttää niitä vai onko aina oltava juuri oman kirkon hyväksymää viiniä ja ehtoollisleipiä?
Teoreettisia tilanteita mutta ei mitenkään mahdottomia. Jos itse olisin uskovainen niin pitäisin pienempänä pahana sitä että tyynnyttäisin kärsivän halun kuin että vetoaisin kirkon pykäliin ja saisin hänet kärsimään fyysisen tuskan lisäksi myös hengellistä tuskaa. Itse ajattelisin että eiköhän Jumalakin antaisi tuollaisen teon anteeksi sekä minulle että ymmärtäisi myös uhrin saaman ehtoollisen hyvää tarkoitusta vaikka se sitten olisikin joidenkin lakipykälien vastaista.
Suomen (lut.) kirkolla on tähän tilanteeseen hyvä rukous, joka maallikko voi toimittaa myös: http://kyrkohandboken.fi/forr/forbford_k.pdf . Kaikki vanhat kirkot näkevät että onnettomuusuhrin kaipaus ehtoollinen ja syntien anteeksianto on tärkein. Jumala on armollinen ja lukee tämän. “Fake ehtoollinen” olisi väärä lupaus, joka teologisesti aika heikko pohjalla.
Kirkkoviini kvalifikeeraa moni viini (kanssa alkohol), leiväksi passaa kait kaikki vehnäleipä. On pappi, aineet ja ennenkaikkea Jumalan lupaus. Vietetään ehtoollinen
Minulle epäilys epäpätevästä ehtoollinen olisi hengellistä tuskaa tämä tilanteessa. Ajattelen, että ehkä en olisi ainoa tuo tilannessa
Kirjoitit mielenkiitoiset kysymykset! Kiitos, että kysyit ne!
Juuri näistä @Origi-Naali n kysymyksistäkin näet minkälaiseen loputtomaan kysymysten suohon korkeakirkollisuus johtaa. Lisäksi voisin esittää vielä paljon lisäkysymyksiäkin; esim. mieleeni nousee, että jos pappi on ainoa, joka voi toimittaa ehtoollisen oikein, niin siitähän seuraa että pappi saa aikaan Kristuksen ruumiin ja veren läsnäolon ehtoollisaineissa, ei enää Jumalan sana ja näin Kristuksen teko syrjäytyy ja tilalla on synergismi, eikö näin?
Mutta jos ajattelet Pietarin kirjeen selkeän sanan mukaan, että me kaikki kristityt olemme pappeja ja voimme toimittaa ehtoollisen, koska meistä kukaan ei voi saada Kristuksen ruumiin ja veren läsnäoloa ehtoollisella aikaan, sen saa aikaan ainoastaan Kristuksen ensimmäisellä ehtoollisella lausumat sanat, niiden voima, kuten Tunnustuskirjamme toteavat ja näin kaikki synergismi tulee torjutuksi.
Äläkä nyt sorru taas mihinkään eufemismiin ja kiertele vaikeutta, vaan jos olet toista mieltä, niin osoita se, perustellen Raamatulla, eikä toistamalla joitain mantroja, joiden pätevyys ei pohjaa Raamattuun. Ja tässä vielä muistutukseksi tuo Pietarin kirjeen sana:
Piet. 2:9: “Mutta te olette valittu suku, kuninkaallinen papisto, pyhä heimo, Jumalan oma kansa, määrätty julistamaan hänen suuria tekojaan, joka teidät on pimeydestä kutsunut ihmeelliseen valoonsa.”
Ja jotta nyt kävisi aivan selväksi että tässä puhutaan kaikista kristityistä pappeina, niin otanpa vielä sen tueksi vähän tuota jaetta edeltäviä sanoja:
Piet. 2:4-5: “Tulkaa hänen luokseen, elävän kiven luo, jonka ihmiset ovat hylänneet mutta joka on Jumalan valitsema ja hänen silmissään kallisarvoinen. Ja rakentukaa itsekin elävinä kivinä hengelliseksi rakennukseksi, pyhäksi papistoksi, toimittaaksenne hengellisiä uhreja, jotka ovat Jumalalle otollisia Jeesuksen Kristuksen tähden.”
Onko näissä jakeissa kysymys vain viranhaltijoista erotuksena kaikista muista kristityistä, vai tarkoitetaankohan näissä aivan kaikkia kristityitä?
