Seksuaaliset velvollisuudet avioliitossa? En ymmärrä

Varmasti tekniikkapuolta voisi miettiä enemmänkin ja siihen löytää lisää valaistusta noiden teesiesi lisäksi. Mutta minua ei kiinnosta käsitellä sitä puolta eksplisiittisesti, etenkään tuntemattomien kanssa netissä. Minusta se ei ole niinkään vapautunutta tai rohkeaa kuin banaalia sanan kielteisessä mielessä. Mutta sille löytynee muitakin foorumeita.

5 tykkäystä

Miksi naisen pitää joustaa vaikka mies ei voi? Ovatko aviolliset velvollisuudet siis erilaiset eri sukupuolille? Miksi naisen pitää suostua haluttomaan yhdyntään mutta sitten jos hän tarvitsisi yhdyntää niin hän joutuukin tyytymään johonkin muuhun tai olemaan ilman, koska aviomies ei voi tarjota hänelle näitä aviollisia iloja? Eikö voisi vain kunnioittaa molempien sukupuolten kehollisia reaktioita? Miksi miehellä on suurempi “oikeus” yhdyntään kuin naisella?

1 tykkäys

Tämä keskustelu alkaa uhkaavasti muistuttaa trollin ruokkimista. :thinking:

7 tykkäystä

En trollaa vaan ole aidosti kiinnostunut tästä logiikasta, jossa aviolliset velvollisuudet tuntuvat olevan naisten velvollisuuksia ja joissa naisen seksuaalisuus nähdään jollakin tapaa vähempiarvoisena kuin miehen ja naisen tarve yhdyntään vähemmän tärkeämpänä kuin miehen, saatika naisen tarve olla tulematta haluttomana penetroimaksi vs. miehen tarve yhdyntään.

1 tykkäys

Sovitaan, että Karpalo laskee omassa liitossaan kaikki tasan puoliksi ja me muut toimimme, kuten parhaaksi näämme

1 tykkäys

“Miksi naisen pitää joustaa vaikka mies ei voi”, on samanlainen kuin kysymys, miksi naisen pitää kantaa tai synnyttää vaikka mies ei voi. On kai se pikemminkin siunaus, jos tässä mielessä toinen sukupuoli kykenee enempään kuin toinen? Jos avioliitossa on todella tilanne, että mies ei kykene, niin jotain on silloin pielessä, ja olisi hyvä selvittää, että mitä. En lähde arvailemaan, mitä kaikkea voikaan olla pielessä. Samaten, jos nainen on tosiaan “haluton”, niin jotain on pielessä, ja asia on selvitettävä. Avioliitto on eräänlaista kilvoittelua, eikä siinäkään ihmistä ole tarkoitettu elämään sielullisesti lihansa himojen mukaan vaan hengellisenä ihmisenä. Avioparin on tarkoitus elää rakastaen, kuten kaikkien kristittyjen. Heitä ohjatkoon täydellinen vapauden laki (Jaak. 1:25). Sillä rakastamaan heidät on kutsuttu, kuten kaikki kristityt (1. Joh); ja erityisesti rakastamaan toisiaan. Ei käymään kauppaa teoillaan, ei punnitsemaan hyvien tekojensa lukua, ei tarkkaamaan toisen virheitä. Oi kuinka Pyhä Apostoli Paavali kirjoittaakaan rakkaudesta:

1. Kor. 13

1 Vaikka minä puhuisin ihmisten ja enkelien kielillä, mutta minulla ei olisi rakkautta, olisin minä vain helisevä vaski tai kilisevä kulkunen.
2 Ja vaikka minulla olisi profetoimisen lahja ja minä tietäisin kaikki salaisuudet ja kaiken tiedon, ja vaikka minulla olisi kaikki usko, niin että voisin vuoria siirtää, mutta minulla ei olisi rakkautta, en minä mitään olisi.
3 Ja vaikka minä jakelisin kaiken omaisuuteni köyhäin ravinnoksi, ja vaikka antaisin ruumiini poltettavaksi, mutta minulla ei olisi rakkautta, ei se minua mitään hyödyttäisi.
4 Rakkaus on pitkämielinen, rakkaus on lempeä; rakkaus ei kadehdi, ei kerskaa, ei pöyhkeile,
5 ei käyttäydy sopimattomasti, ei etsi omaansa, ei katkeroidu, ei muistele kärsimäänsä pahaa,
6 ei iloitse vääryydestä, vaan iloitsee yhdessä totuuden kanssa;
7 kaikki se peittää, kaikki se uskoo, kaikki se toivoo, kaikki se kärsii.
8 Rakkaus ei koskaan häviä; mutta profetoiminen, se katoaa, ja kielillä puhuminen lakkaa, ja tieto katoaa.
9 Sillä tietomme on vajavaista, ja profetoimisemme on vajavaista.
10 Mutta kun tulee se, mikä täydellistä on, katoaa se, mikä on vajavaista.
11 Kun minä olin lapsi, niin minä puhuin kuin lapsi, minulla oli lapsen mieli, ja minä ajattelin kuin lapsi; kun tulin mieheksi, hylkäsin minä sen, mikä lapsen on.
12 Sillä nyt me näemme kuin kuvastimessa, arvoituksen tavoin, mutta silloin kasvoista kasvoihin; nyt minä tunnen vajavaisesti, mutta silloin minä olen tunteva täydellisesti, niinkuin minut itsenikin täydellisesti tunnetaan.
13 Niin pysyvät nyt usko, toivo, rakkaus, nämä kolme; mutta suurin niistä on rakkaus.

Muistakaamme myös Paavalin opetus Efesolaiskirjeestä (5:33):

Mutta myös teistä kukin kohdaltaan rakastakoon vaimoaan niinkuin itseänsä; mutta vaimo kunnioittakoon miestänsä.

7 tykkäystä

Ei, kun kaikki lasketaan tasan fifty-fifty eikä tasa-arvossa olla, ennen kuin mies myös synnyttää

Tässähän on tosiaan sellainen juttu, että heteroseksissä ei ikinä pysty olemaan kahta täydellisen tasa-arvoista osapuolta. Naisessa ja miehessä on nimittäin sellainen merkittävä ero, että mies ei kertakaikkiaan kykene yhdyntään olematta siitä millään tasolla kiinnostunut - edes Viagra ei toimi ilman kiihottumista - mutta naiselle se sen sijaan on täysin mahdollista, vaikkakin ilman liukasteita epämiellyttävää. On toki muitakin eroja, kuten se että miehen ei tarvitse koskaan pelätä ei-toivottua raskautta omalla kohdallaan, mutta sen sijaan mies ei pysty sellaisiin sarjaorgasmeihin kuin ainakin osa naisista pystyy. Ja osa naisista taas ei saa orgasmeja ollenkaan. Joten seksi on sellainen alue, jossa on vain elettävä sen kanssa, että ei mene nallekarkit tasan.

Omasta mielestäni on lähinnä vapauttavaa, että naisena kykenee seksiin vaikka ei varsinaisesti olisikaan sillä tuulella. Olisi kauhean stressaavaa miettiä avioliiton kohtaloa ja kantaa syyllisyyttä oman kroppansa oikuista, jos ne tässä ketjussa aiheena olevat fysiologiset reaktiot eivät jostain syystä haluakaan käynnistyä kovin hanakasti jossain elämäntilanteessa. Tällä en luonnollisestikaan tarkoita sitä, etteikö avioliitossa olisi tilaa yksiselitteiselle kieltäytymiselle. Kyllä on, ja siihen on oikeus. Mutta “enthusiastic consent” standardina yhdynnän hyväksyttävyydelle on pitkässä ja sitoutuneessa parisuhteessa epärealistinen ja ahdistava.

4 tykkäystä

Niin, mutta jos alkaa kieltäytymään jatkuvasti niin avioliitto ei ole kovin pitkäikäinen

1 tykkäys

Naisessa tapahtuu monia asioita ennenkuin seksi voi tapahtua naiselle miellyttävän tuntuisesti. Jos näitä asioita ei tapahdu, seksi on mitä luultavimmin kivuliasta.

2 tykkäystä

Raiskauksen tapahtuessa ei tapahdu yhdyntää ja/tai seksiä vaan väkivaltaa.

1 tykkäys

“Normaalit valmistavat reaktiot.” Nyt on eufemismit huipussaan. :smiley:

Vakavasti: ei seksi tyhjene pelkkään yhdyntään. Voi sitä partneria muutenkin ropeltaa kuin peeeniksellä.

3 tykkäystä

Naisen ei pidä voida mitään, niin kuin ei miehenkään pidä voida mitään. Mies voi esimerkiksi sanoa että hän ei halua yhdyntäseksiä. Tämä keskustelu on kuitenkin käytävä ennen avioliittoa, jotta kumpikin tietävät minkälaisen ihmisen kanssa ovat solmimassa liiton.
Muista ketjuun kirjoittaneista poikkean siis siinä, että mielestäni hyvää avioseksiä on ilman penetraatiota. Luoja on antanut meille monia sopivia tapoja elää tyydyttävää ja onnellista avioelämää.

3 tykkäystä

Määritelmällisesti kyseessä on yhdyntä. Nähdäkseni myös seksin perverssiksi, kieroutuneeksi, muodoksi sitä voi nimittää normaalin kielen konventioiden perusteella.

1 tykkäys

Mielestäni näin ei ole vaan kyseessä on naiseen kohdistuva väkivaltainen käsiksi käyminen muulla ruumiinosalla kuin kädellä. En toki lähde tästä kiistelemään, käyttäkää mitä nimitystä parhaimmaksi näette.

Kielitoimiston sanakirja:

yhdyntä 9*J sukupuolitoiminto jossa siitintä liikutetaan emättimen sisällä (siemensyöksyyn asti), sukupuoliyhdyntä, -yhteys, -akti, koitus.

Et kai sinä Raamatun sanasta pääse tämmöiseen johtopäätökseen, että nainen tässä nähtäisiin vähempiarvoisena? Reippaasti yli 30 vuoden avioliiton kokemuksella en tunnista tuota väittämääsi. Toisekseen kyllä epäilen minäkin vahvasti, että trollaat.

2 tykkäystä

Ei välttämättä, voi myös olla että Karpalo on vaan feministi

1 tykkäys

Näin on. Lähtökohtaisesti avioliittoon kuuluu seksi, ellei muusta ole eksplisiittisesti sovittu. Naimisiin meno ei ole automaattinen suostumus jokaiseen puolison aloitteeseen, mutta ajattelen että se on yleisluontoinen suostumus siihen, että suhteessa tulee olemaan seksiä jossain määrin säännöllisesti, poikkeustilanteet poislukien. Kategorinen kieltäytyminen seksistä olisi siis avioliiton perusluonteen vastaista, paitsi jos tosiaan on erikseen ja ennakolta sovittu seksittömästä avioliitosta, jota pidän järkevänä ajatuksena lähinnä aseksuaalien kohdalla. Mutta avioliitossa on aivan soveliasta sanoa, että ei tänään.

3 tykkäystä

Trollaaminen yleensä toimii niin, että on joku tietty logiikka, mihin jatkuvasti pyydetään vastausta eri tavalla ajattelevalta. Yleensä se logiikka on tarkotuksella valittu jotenkin asenteellisesti tai pelkistävästi, että kysymyksen kohteella on vain kaksi epämiellyttävää vaihtoehtoa, ja siksi kysymyksen esittäjä saa tehdä haluamansa valinnan.

Ongelma siis on, että kukaan muu ei ole kiinnostunut tuosta logiikasta. Ei kukaan epäile, että olet aidosti kiinnostunut saamaan haluamasi vastauksen. Mutta kun tuo logiikka ei edusta sitä, mitä Raamattu tai kristinusko tai “patriarkaatti” tai vanhat kirkot opettavat seksistä ja avioliitosta. Tämä on vähän kuin toisaalla käytetty agnostikkojen argumentti, että jos on vastakkain kristinusko, josta ei voi tietää mitään ja ateismi, niin eikö rehellisempää olisi silloin olla ateisti? Ja vastaus on, että ei täällä kukaan usko kristinuskoon, josta ei voi tietää mitään.

Toisaalla on kefale-keskustelu. Siinä on myös oma logiikka, josta protagonisti on takuulla aidosti kiinnostunut. Se menee jotenkin niin, että jos on vastakkain kristinusko, jossa ihmiset hallitsevat, alistavat ja sulkevat ulos toisiaan ja kristinusko, jossa ihmisen luontainen hyvyys saa tulla esiin, niin kumpaan kannattaa uskoa? Tämä on siitä ansiokas logiikka, että keskustelun toinen osapuoli, jolle kysymys on osoitettu, ei pidä todellisuuteen perustuvana kumpaakaan vaihtoehtoa. Tuossa sinun jutussasi sentään kysymyksen kohde uskoo, että haluamasi vaihtoehto, vaikka on väärä, on sentään sinänsä olemassa ja osa todellisuutta.

Toisaalla on minun aloittamani debaatti luterilaisuudesta. Olen sen otsikkoon aina vain tyytyväisempi, koska siinä puhutaan luterilaisuuden taustaoletuksista. Toinen vaihtoehto olisi ollut kadonneen luterilaisuuden metsästys. Minulla nimenomaan ei ole siinä ennaltavalittua voittajaa ja häviäjää tai lukkoon lyötyä minun vaihtoehtoa ja vastustajan vaihtoehtoa, vaan keskustelun keskeinen tarkoitus on penkoa se kysymys, että jos ajatellaan skolastiikan kultakauden metafysiikkaa (eritoten pyhää Tuomas Akvinolaista), niin onko sen valossa olemassa mitään tiettyä luterilaisuutta? Yritän olla niin avoin koko vastapuolen kannalle kuin mahdollista. Ainoa sääntö on, että se ei saa olla paradoksaalinen tai sisäisesti ristiriitainen. Minun teesini tietenkin on, että sellaista luterilaisuutta ei ole koskaan ollut olemassa, koska luterilaisen opin ytimessä on tehdä kahtiajakoja (laki vs. armo, usko vs. teot—josta tulee äkkiä usko vs. rakkaus tai usko vs. todellisuus, usko vs. pyhitys), joita ei ole mahdollista myöhemmin sovittaa yhteen (paitsi siten, että toisaalta ja toisaalta).

Varsinaiseen asiaan on monta tapaa lähestyä. Yksi on se, että on olemassa sellainen käsitepari kuin bona fide ja mala fide, eli hyvää uskoen tai hyvää tarkoittaen ja pahaa uskoen tai pahaa tarkoittaen. Avioliiton koko idea on siinä, että miehellä ja naisella on yhteinen etu, joka asettuu kummankin oman, yksilöllisen edun edelle. Se ei tapahdu taikavoimaisesti papin aamenesta. Eikä siitä, kun puolisot lausuvat toisilleen sakramentin. Vaan se on asia, mitä osapuolet lupaavat tavoitella enemmän kuin vaikkapa menestystä työelämässä.

Avioliittoon lähteminen, kuten mikä tahansa onnistunut osallistuminen perheen, ryhmän tai yhteisön toimintaan edellyttää sitä, että on olemassa sekä itsellä kyky toimia hyvää tarkoittaen, että kyetä tunnistamaan ja arvioimaan se, kuka muu toimii hyvää tarkoittaen. Ongelma tässä tämän keskustelun keskiössä olevassa logiikassa on se, että siinä oletetaan kaksi pahaa tarkoittavaa osapuolta. Miehen oletetaan lähtökohtaisesti olevan pahaa tarkoittava. Ja absoluuttinen, mielivaltainen oikeus kieltäytyä avioelämästä on silloin naisen ainoa teoreettinen turva seksuaalisilla haluillaan pahaa tarkoittavaa miestä vastaan. Tämä toimii vielä niin, että oikeasti hyvässä uskossa toimivat miehet tulevat nähdyksi pahaa tarkoittavina, kun taas oikeasti pahaa tarkoittavat miehet eivät välitä mistään naisen teoreettisesta oikeudesta kieltäytyä.

Toinen näkökulma, mikä oikeastaan koskee näitä kaikkia kolmea mainittua keskustelua, on se, että kristinuskon mukaan ja koko Raamatun opetuksen mukaan, kuten myös vanhojen kirkkojen tradition mukaan, uskollisuus ja totteleminen ovat arvokkaampia kuin suuret uhraukset tai suuri tietäminen. Tarkoittaa mainittuja silloin, kun se ei miellytä, ei ole mukavaa tai sillä on jokin hinta. Ehdollinen uskollisuus ja ehdollinen totteleminen eivät tositilanteessa paina eivätkä merkitse oikein mitään.

Hyvää tarkoittaminen ei ole tunne. Jos tahtoo toiselle hyvää, ihan mitä tahansa, mutta ei ole mitään käsitystä, että mitä se voisi olla, niin se on sama kuin ei tahtoisi mitään. Tai se on silloin vain yksilön itsensä halu tulla nähdyksi hyvää tahtovana tai kokea itsensä hyvää tahtovana, vaikka sille ei todellisuudessa ole mitään katetta.

Seksuaalisuuden on tarkoitus olla se asia, mikä fyysisellä tasolla edustaa yhteyttä, joka toteutuu muilla tasoilla. Jos muilla tasoilla on lähtökohtana jo se, että osapuolten edut ovat vastakkaiset, tai kumpikin on suhteessa vain ottamassa ja saamassa, niin avioelämä väistämättä mallintuu sen mukaisesti.

Itsensä antaminen jollekin, oli se sitten Jumalalle tai puolisolle, ei ole passio, johon voi heittäytyä, vaan taito. Jos käsittää tämän eron joskus, että pelkkä into tai halu ei ratkaise mitään, niin joutuu vastakkain sen kanssa, että sitä taitoa ei välttämättä ole ollenkaan.

Eivät sellaiset parisuhteet ole mikään harvinainen ilmiö, missä toinen osapuoli ottaa masokistin asenteen, että “tee minulle mitä vain, kunhan et jätä minua”. Näitä on molemmissa sukupuolissa. Sitä vastassa on sadistin asenne, että “voin tehdä sinulle mitä vain, etkä siltikään jätä minua”. Yleensä tällainen sadisti ei ole väkivaltainen eikä seksuaalinen sadisti, vaan monesti vain joku, joka ajattelee voivansa olla rajattoman itsekäs. Näitäkin on molemmissa sukupuolissa. Eikä tällainen sadismi tarkoita edes sitä, että yrittäisi aktiivisesti vahingoittaa toista. Vaan paljon useammin sitä, että koko liiton pohjalla on diili, jossa toinen saa suhteen vastineeksi siitä, että antautuu käytettäväksi. Ja toinen taas antaa suhteen toiselle vastineeksi siitä, että toinen on antautunut käytettäväksi.

Kaksi masokistia tai kaksi sadistia eivät koskaan viihdy yhdessä. Masokistin ajatus on, että hän ei osaa aktiivisesti, tietoisesti ja taidolla antaa itsestään mitään. Joten hänen ainoa turvansa ja toivonsa on se, että toinen osaa ottaa hänestä haluamansa. Ja masokisti, kun kyllästyy olemaan masokisti, ei suinkaan heti näe edessään kullattua polkua, jonka päässä on taito tietoisesti antaa itsensä jollekin, joka osaa sitä arvostaa ja toimia samoin. Sen sijaan helpoin ratkaisu on flipata paikallaan ylösalaisin ja laittaa hanat kiinni. Pinnan alla masokisti ja sadisti ovat molemmat kateellisia toisilleen. Ideana on, että toinen saa sanella ehdot, mutta toinen saa kokea olevansa hyväksytty vastineeksi niille alistumisesta.

Ehtojen sanelija joutuu itse hyväksymään itsensä, eikä koe toiselta saamaansa alistumista hyväksynnäksi. Tämä johtuu siitä, että alistujalle alistajan ainoa tehtävä on alistaa, toteuttaakseen sitä kykyä tehdä päätöksiä, jota hänellä ei itsellään ole, eikä siinä ole merkitystä alistajalla sinänsä. Kun taas alistuja alkaa ajatella, että olisi hienoa kokeilla itsensä hyväksymistä ja ehtojen sanelemista. Tämän pyrkimyksen suurin ongelma taas tuli sanottua tuossa jo, eli itsensä hyväksymisen ja ehtojen sanelemisen kytkös toisiinsa. Joten kun suhteen alistunut osapuoli tekee kapinan, hän lähtee nopeammin ja helpommin tavoittelemaan sanelijan roolia kuin aitoa itsensä hyväksymistä. Naisella se tarkoittaa helposti, että jalat pysyvät yhdessä. Miehellä sitä, että tossun alta tullaan sen viereen vuorotellen räyhäämään tai esittämään marttyyriä.

Tl;dr

Jos analyysin työkalut rajoittuvat pelkästään kysymyksiin vallasta, niin ei kannata odottaa onnellista avioliittoa, suhdetta Jumalaan ja seurakuntaan, osallistumista ryhmään, tiimiin tai työelämään, tai oikeastaan mitään ihmissuhdetta. Lasten kasvatus tai lemmikin pitäminen vaativat myös hieman kehittyneempää ajattelua.

2 tykkäystä